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Russische Tschakos

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  • Russische Tschakos

    In einigen russischen und englischen foren gibt es ja dazu interessante Diskussionen, vor allem über das geschwungene Oberteil des Tschakos von 1812.

    Hat jemand überhaupt Größenangaben der einzelnen Tschakomodelle zur Napoleonischen Zeit also der

    1. Tschako von 1802 (?)

    2. Tschako von 1808

    3. Tschako von 1812

    In der Dömitzer Bilderhandschrift wird ja ein Offizier der Russ. - Deutschen Legion gezeigt - mit meines Erachtens einen sehr niedrigeren Tschako als nach der Vorschrift von 1808 - gab es da noch eine Zwischenkösung?

  • #2
    Hier:

    http://www.amazon.fr/Au-service-tsar...vice+des+tsars

    S.108, findest du die Abbildungen und Masse zweier Gardeinfanterie-Tschakos vom Modell 1812 (in Gebrauch bis 1817):

    Die Abmessungen sind unterschiedlich, nämlich 20,5 x 26,5 x 26,5 cm und 16,5 x 27 x 28,5 cm (Höhe? x Länge? x Breite? oder: unterer Durchmesser?, oberer Durchmesser?, Höhe?;wird leider nicht angegeben)
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 29.10.2013, 15:37.

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    • #3
      Frontansicht des ersten der beiden Tschakos, gefunden im Netz:

      http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi..._10804_001.jpg

      Ach übrigens: Gerade im Angebot, nur 20'000 USD , leider ohne Angabe der Abmessungen (Interessierte können ja mal anfragen), sieht aber echt aus (ob allerdings die Angabe 1810 stimmt oder 1817ff. evtl. doch richtiger wäre, lass ich jetzt mal offen):

      http://www.ebay.fr/itm/1810-RUSSIAN-...item56566c13f0

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      • #4
        Hallo HDKW,

        ist nicht so einfach zu beantworten:

        Die Herstellung von Kiwern begann in Rußland erst 1808 (Ulyanov, S.43).
        Bei dem ersten Modell betrug der obere Durchmesser 3 7/8 Werschok, also ca. 17,2 cm. Für die Durchmesser gibt Ulyanov nur an, daß dieser oben einen Werschok ( 4,4 cm) größer sein sollte, als unten.

        Und dann fertigte man diesen Kiwer in drei Größen.

        Zum Modell 1812 findet sich nur die Bemerkung, "das sich vom vorhergehenden durch eine Reihe technologischer und die Abmaße betreffender
        Merkmale unterschied. Den Mützenbeutel machte man nun aus Leder, auf daß man schwarzes Tuch aufklebte. Die
        Höhe des Kiwers wurde etwas reduziert, so daß sichtbar die Verbreiterung am oberen Rand bemerkbar wurde. Der
        Deckel erhielt eine kleine Durchbiegung vom vorderen Rand zum hinteren." (S.47)

        /Ulyanov, Regulyarnaya Pekhota 1801-1855, Moskau 1997/

        Gruß
        Jörg
        The light at the end of the tunnel
        is from an oncoming train.

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        • #5
          Der Tschako bei Ebay ist sicher nicht vom "Modell" 1812, das es aller Wahrscheinlichkeit nach garnicht gab. Echt sieht er allerdings aus.
          Das bei Wiki zu sehende Teil könnte einer der unvorschriftsmäßigen Kiwer der Garde sein, die ab 1814 nicht mehr getragen werden sollten, vorausgesetzt er hat einen geschweiften Deckel.
          Russischerseits wird heute die Existenz des Kiwers von 1812 als eigenes Modell bestritten. Zar Alexander selbst bezeichnete diese Tschakos als unvorschriftsmäßig. Gegeben hat es sie aber wohl trotzdem, wie etliche Bilderserien beweisen, andere freilich zeigen garnichts davon. Es wird inzwischen angenommen, dass Viskovatov eine unsaubere Formulierung bezüglich es "Kiwers von 1812" gewählt hat, und sich diese Erwähnung tatsächlich auf die abgeschlossene Ausrüstung der Armee mit Kiwern des Modells 1808 bezieht. Bei den anderen Bekleidungstücken gelang nämlich die Angleichung für die Feldarmee erst um 1811, manches wurde auch erst kurz vor dem Feldzug abgeschlossen. Sicher ist nur, dass es den Tschako von 1803 und den Kiwer von 1808 gab. Die bis 1817 getragenen Stücke waren mehr oder weniger Versionen des Modells von 1808. Unter Kriegsbedingungen verlief die Produktion ziemlich uneinheitlich, denn zentral geliefert wurden meist nur die Beschläge, wenn überhaupt.

          Grüße

          Gunter
          Zuletzt geändert von Gunter; 30.10.2013, 08:45.

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          • #6
            Im Anhang mal die beiden Tschakos aus dem oben verlinkten Katalog. Die Abmessungen beziehen sich wohl schon am ehesten auf unteren und oberen Durchmesser sowie die Höhe. Irrtum vorbehalten, versteht sich.

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            • #7
              Der Offizierstschako hat also eine leicht geschweifte Deckelform. Bei dem Mannschaftstschako bin ich skeptisch ob das ein Original ist. Es ist denkbar unwahrscheinlich, dass die Garde solche Kiwer hatte. Möglicherweise handelt es sich um eine "Replik" von 1912.
              Die Angabe zum Stutz ist schon mal eindeutig falsch, denn es gab im genannten Zeitraum zwei verschiedene Modelle des dünnen Stutzes, das von 1811 und das von 1817, letzteres von größerer Länge als das erste.

              Grüße

              Gunter
              Zuletzt geändert von Gunter; 30.10.2013, 11:34.

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              • #8
                Danke erst einmal für die Beiträge, gibt es keine weiteren Größenangaben für die verschiedenen Modelle.

                Sehr interessant finde ich die Bemerkung dass Tuch über Leder geklebt wurde, ja eine richtige Materialverschwendung

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                • #9
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Der Offizierstschako hat also eine leicht geschweifte Deckelform. Bei dem Mannschaftstschako bin ich skeptisch ob das ein Original ist. Es ist denkbar unwahrscheinlich, dass die Garde solche Kiwer hatte. Möglicherweise handelt es sich um eine "Replik" von 1912.
                  Die Angabe zum Stutz ist schon mal eindeutig falsch, denn es gab im genannten Zeitraum zwei verschiedene Modelle des dünnen Stutzes, das von 1811 und das von 1817, letzteres von größerer Länge als das erste.

                  Grüße

                  Gunter

                  Es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass der Stutz ursprünglich nicht zu diesem Tschako gehört, deshalb hat er ja auch eine andere Inventarnummer und es wird ein anderer Zeitraum als für den Tschako angegeben. Nicht gerade geschickt, beides zusammenzufügen. Das hättest du kritisieren müssen, aber die Behauptung, die Angaben zum Stutz seien falsch, die sind falsch, denn da steht nichts weiter, als dass mit der gezeigten Art von Stutz versehene Tschakos bis 1844 in Gebrauch blieben. Und das ist ja korrekt, oder? Ob länger oder kürzer wird da gar nicht thematisiert (wie viele mm beträgt denn der Unterschied bei den Modellen von 1811 und 1817? Wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, dann werde bitte einmal konkret), also steht da auch nichts grundsätzlich Falsches zum Stutz. Wie wärs mit genauer lesen? (auch oben, beim Tschako auf eBay: niemand hat behauptet, das sei ein 1812er Modell, weder ich noch der eBay-Verkäufer. Die Zahlen, die genannt wurden sind 1810 und 1817ff.).

                  Der Tschako ist meines Erachtens durchaus zeitgenössisch, ich erkenne nichts, was auf eine Replik von 1912 hinweisen würde. Kannst du etwa Konkretes vorweisen, um deine Vermutung zu belegen? Wenn man nichts wirklich Handfestes vorzuweisen hat, sollte man ja lieber nicht spekulieren. Das klingt nach reiner Besserwisserei. Ich kann auch der nach meinem Dafürhalten seltsamen Argumentation nicht folgen, dass es unglaubwürdig sei, dass die Garde solche Tschakos hatte. Ja was sieht man denn bei Duplessis-Bertaux/Finart/Genty, gezeichnet nach 1814/1815 in Paris sich befindlichen Angehörigen der Garde? Alles aus den Fingern gesogen, oder was?

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                  • #10
                    Folgende Maßangaben von Tschakos aus St. Petersburg habe ich gefunden

                    Ich benenn sie einfach mal mit Buchstaben

                    Tschako A

                    Höhe : 180 mm
                    Durchmesser oben : 235 mm

                    Material - Körper ausFilz - unten ein Lederband, V - förmige Lederverstärkung - oben ein Lederdeckel - keine Deckelwölbung

                    Tschako B

                    Höhe : 200 mm
                    Durchmesser oben : 235 mm

                    Material wie oben
                    keine Deckelwölbung

                    Tschako C

                    Höhe : 155 mm
                    Durchmesser oben : 265 mm

                    Material - wie von Jörg Scheibe beschrieben, Lederkörper mit Tuch / Filz überklebt, an der Seite trotzdem unten das Lederband, und auch die V - förmigen Verstärkungen - keine Deckelwölbung - also entgegen Ulianow.

                    So - meines Erachtens wäre Tschako A und B - dem Modell 1808 zuzuordnen - Tschako C - eben dem ominösen 1812 Modell - oder irgendeiner Zwischenlösung oder einen speziellen Gardemodell oder was auch immer.

                    Dieser Tschako - C - würde ja mit der Abbildung aus der Dömitzer BdH gut zusammenpassen - oder ähnlich Landecker (Garde).

                    Ich möchte auch mal erst versuchen Grundlagen herauszufinden. Was wissen wir über die Größen der verschiedenen Tschakos und über die Machart, Danke nochmal Jörg Scheibe.

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                    • #11
                      @Tellensohn,
                      ich möchte dir deutlich nahelegen, endlich mal deinen provokanten Ton mir gegenüber zu unterlassen. Du kritelst hier mal wieder nur herum, scheinst aber selbst weder die neuste Literatur, noch die entsprechenden Diskussionen auf Russisch verfolgt zu haben.
                      Die Angabe zu dem Stutz ist tatsächlich nicht ganz richtig, denn dass ein Stutzmodell von 1812-1844 vorgesehen war, ist eben wegen des Nachfolgers von 1817 nicht korrekt. Nach zwei Originalen war das Modell 1811 9,5 Werschok lang das von 1817 11 Werschok, beide auch in etwas unterschiedlicher Form, darunter der von 1817 nach oben zu breiter, der von 1811 nicht.
                      Die französischen Tafelserien um 1815 sind in einigen Aspekten unzuverlässig, leider auch die Zeichnungen des künstlerisch recht ansprechend arbeitenden Johann Adam Klein aus derselben Zeit.

                      @HK,
                      der obere Durchmesser konnte unterschiedlich sein, auch bei den anderen Maßen gab es Schwankungen von 1 cm, vermutlich oft sogar mehr, wenn man sich Konstruktionen aus Kriegszeiten ansieht, wo vieles unvorschriftsmäßig aus billigem Material gefertigt wurde. Man darf nicht vergessen, dass die Regimenter bei der Fertigung ihrer Bekleidung meist auf sich gestellt waren. Es gab auch einen Unterschied zwischen den Kiwern der Garde und der Armee, wobei das Gardemodell auch wieder einige Armeeeinheiten erhielten. Da müsste ich nochmal nachsehen.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Hier noch ein Tschako des "Modells 1812-17" mit geschwungenem Oberteil:

                        http://georgianworld.tripod.com/russ...orms/cap12.jpg

                        von dieser Website:

                        http://georgianworld.tripod.com/russianuniforms/

                        Offenbar kein Garde-Tschako? Könnte das ein Tschako der Leibgrenadiere sein? Erhielten die nicht im April 1813 Gardestatus (zusammen mit dem Pavlov-Regiment, dem ja die Mitra rechts auf dem Bild gehören muss)? Da würde mich mal die genaue Datierung dieses Tschakos intressieren. Mal angenommen, das wäre eine Tschako der Leibgrenadiere, dann müsste der doch vor April 1813 datieren, wegen des Mützenblechs. Oder wurde das Mützenblech nicht sofort gegen das Gardemodell augewechselt? Ansonsten kann das natürlich der Tschako eines Grenadiers irgendeines Linieninfanterie-Regiments gewesen sein. Die hätten dann - wenigstens zum Teil? - auch solche Tschakos erhalten, möglicherweise erst nach der Garde (nach 1814/15)? Weiss jemand mehr?

                        @HKDW
                        Hast du eine Meinung zur Interpretation der Abmessungen im Katalog? Wie würdest du die drei Zahlen zuordnen?

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                        • #13
                          Gunter
                          Vielen Dank, wäre nett wenn du mal nachsehen könntest.

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                          • #14
                            @Tellensohn

                            Die Abmessungen sind unterschiedlich, nämlich 20,5 x 26,5 x 26,5 cm und 16,5 x 27 x 28,5 cm (Höhe? x Länge? x Breite? oder: unterer Durchmesser?, oberer Durchmesser?, Höhe?;wird leider nicht angegeben)
                            Da muss ich leider passen.

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                              @Tellensohn,
                              ich möchte dir deutlich nahelegen, endlich mal deinen provokanten Ton mir gegenüber zu unterlassen. Du kritelst hier mal wieder nur herum
                              Hier hast auch du sorgfältig zu argumentieren und wenn du etwas nicht klar belegen kannst, dann solltest du wesentlich zurückhaltender sein. Zeige anderen, dass du sie respektierst, indem du konkrete Belege für deine Behauptungen vorlegst oder, so dir das nicht möglich ist, vorsichtiger formulierst, dann fällt auch der Ton dir gegenüber anders aus.

                              Es gibt es nicht den geringsten Anlass, aus der Stutzfrage zu folgern, der Tschako sei möglicherweise eine Replik. Das ist kontraproduktive, ins Leere zielende Herumnörgelei und auch ein Zeichen mangelnden Respekts gegenüber anderen (oder wie nennt man das, wenn man den Sachverstand und die akademische Redlichkeit von, in diesem Fall russischen, Kollegen einfach so in Frage stellt?). Das nenne ich Provokation. Du bist hier nicht in einem Reenactor- oder Figurenforum, wo du einfach irgendwelche unbewiesenen Behauptungen aufstellen kannst und die Gläubigen dir an den Lippen kleben, egal, was du rauslässt.

                              Das gleiche gilt für die Behauptung, die französischen Tafelserien seien zum Teil unzuverlässig, auch Klein (Kobell / Artaria kannst du auch gleich noch hinzufügen). Führe hier doch endlich mal konkret an, worauf sich deine Meinung gründet. Und komm mir nicht mit den "Vorschriften". Du hast ja gerade eben gegenüber HKDW bestätigt, dass man sich darauf nicht verlassen kann (die Überreste sprechen hier ja auch eine klare Sprache). Immerhin.

                              Aber danke für die Angaben zu den Stutzen. Das ist ja mal was konkretes.
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 30.10.2013, 15:06.

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