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Russische Tschakos

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  • #16
    Hier die Antwort eines russischen Kollegen, ich erwarte keine Übersetzung - aber Höhe und Durchmesser oben - wäre gute

    Согласно предписанию от 4 августа 1808г, подписанному графом А.А. Аракчеевым:

    «Кивера в армейских пехотных полках должны быть поярковые, обшитые по наружности черною коневою кожею, с козырьками в 3 7/8 вершка; делаются кверху шире низа таким образом, что в верхнем диаметре имеют ширину более нижнего на 1 вершок. Верхи у оных имеют впалость во внутрь кивера ниже краев на 1 дюйм. Кожа, коею покрывается верх кивера, наклеивается гладко, а края оной, по бокам пришивающиеся, имеют от верхних краев кивера к низу ширины 1 дюйм и 1 линию. По бокам вдоль кивера пришиваются ремни широтою в семь линий дюйма, кои от пришивки их внизу краями вместе раздваиваются кверху и имеют в верхней пришивке при коже, покрывающей кивер, ширины один от другого два вершка. Низ кивера обшивается вокруг ремнём широтою в восемь линий дюйма, которым стягивается оной сзади чевтвероугольною медною величиной по широте ремня пряжкой. На зади кивера, где оный пряжкой стягивается, делается вырезка из поярка для удобности стягивания и покрывается оная кожею шириною в оперечнике и вверх от нижнего края, проходя под ремень, в два дюйма, будучи вырезана к верху кругло. На переди кивера ниже верхнего края на ½ вершка пришивается для вкладывания волос султана кожа длиною в 1 ¾ вершка, вырезанная к верху несколько шире низа. Вся вышеописанная нашивка кожи и ремней делается частою строчкою. Козырёк на переди пришивается из толстой юфтяной коже, лакированной, обрезанной кругло-продолговато длиною в 3 дюйма с наклонностию к низу против нижнего киверного края на два дюйма. На козырьке вместо строчки вытискиваются рубцы из-под низа, один от края круглого обреза на ½ дюйма, а другой при самой пришивке оного к киверу. Нижний край кивера из-под ремня, стягивающего оной, обшиваются вокруг кожей, проходящей внутрь на 1 ½ дюйма, коей пришивается холстинная подкладка, имеющая ширины к верху три вершка, стягивающаяся вверху снурком. Во внутренности во всю заднюю половину пришивается чёрная кожа длиною в 3 ¾ вершка, которая во время дождя выпускается для прикрывания затылка; кожа сия в выпускаемом конце обрезывается кругло. Кивер застёгивается ремнём широтой в 7 линий дюйма под бороду к самой шее на медную пуговицу, пришитую на левой стороне на поверхности выше стягивающего ремня и между двумя расходящимися ремнями снизу.
    Ширина кивера в диаметре разделяется по величине голов на три следующих сорта: 1-й большей величины, с низу внутри 4 ¾ вершка, по верху 5 ¾ , 2-й средней величины, с низу внутри 4 ½ , по верху 5 ½ , 3-й меньшей величины, с низу внутри 4 ¼ вершка, по верху 5 ¼ .

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    • #17
      @Tellensohn,
      ich habe es langsam satt mir dir. Du hast überhaupt kein Recht anderen vorzuschreiben, wie sie hier ihr Hobby auszuüben haben. Falls dir das nicht in den Kram passt, dann bist du möglicherweise an der falschen Adresse. Ich behalte mir vor, die Ignorierfunktion zu verwenden. Ständig dumm anmachen lassen muss ich mich nicht. Wenn du so mutig bist, wie du immer tust, dann versteck dich wenigstens nicht vor deiner Anonymität.

      Der Tschako von Alexander Mikaberidzes Seite ist mit hoher Wahrscheinlichkeit original, ob es das Zubehör ist, kann man nicht genau sagen. Es ist auch nicht sicher, ob der Deckel geschweift sein soll. Immerhin ist die Form des Kiwers glockenförmig. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieser Tschako von der Garde sein soll, dagegen spricht klar die dreiflammige Granate, eine Zuordnung zum Leibgrenadierregiment kann auch nicht vorgenommen werden. Dieses Stück kann praktisch von einer Grenadierkompanie eines beliebigen Armeeregiments sein. Für das Leigbardegrenadierregiment wurden 1000 Adlerschilde für die Tschakos aus St. Petersburg entsandt, die möglicherweise im August 1813 eintrafen. Nach Aussage von Großfürst Konstantin hatte das Regiment die neuen Adlerschilde auf jeden Fall Ende August 1814.

      Natürlich sind die genannten Tafelserien unzuverlässig, schließlich gehen sie zum Teil sogar in den Bereich der Karikaturen über. Man sollte hierbei im Hinterkopf behalten, dass es sich um kommerzielle Drucke handelt, die eben die aktuellen Besatzer darstellen. Da werden natürlich typische bis klischeehafte Dinge dargestellt, auf die Genauigkeit der Details kommt es garnicht mal so an. Der Quellenwert individuell angefertigter Bilderserien wie z.B. die Landecker dürfte jedenfalls bedeutend höher sein, was bis in kleinste Details nachgewiesen werden kann. Bei Klein gibt es dagegen eher das Problem, dass die Form der dargestellten Teile glaubhaft erscheint, so auch der geschweifte Tschako, die Farben aber vermutlich durch die erst später erfolgte farbige Umsetzung der Skizzen, Unklarheiten bis hin zu eindeutige Fehler aufweisen. Genannt seien da nur die Tschakopompoms, die Ringkragen der Offiziere und einzelne Lanzenwimpel bei den Husaren.

      Übrigens habe ich keineswegs aus dem Stutz geschlossen, dass der geschweifte Gardetschako eine Replik sei. Die Quellenlage spricht nur sehr deutlich gegen die zeitgenössische Existenz solchen Tschakos bei den Mannschaftsdienstgraden der Garde. Als Kiel 1815 seine Serie der russischen Armee begann, wurden erste Exemplare von Zar Alexander begutachtet, der sie prompt zurückwies, weil seine Armee solche geschweiften Tschakos nicht tragen sollte! Klein hatte das aber so bei der Parade in Vertus gesehen und gezeichnet. Es ist schwer vorstellbar, dass die Leibgarde, die sich meist in der Nähe des Zaren aufhielt, in Massen unvorschriftsmäßige Kiwer getragen haben soll. Bei den Offizieren mag die Sache anders ausgesehen haben. Da ist das Vorhandensein unvorschriftsmäßiger Kiwer verbürgt. Ein Befehl anlässlich der Rückkehr 1814 fordert deshalb die umgehende Angleichung an die Tschakos der Mannschaften. Davon abgesehen wurde es bereits vor etlichen Jahrzehnten unter Uniformkundlern, u.a. Herbert Knötel diskutiert, ob es den "Kiwer von 1812" mangels vorhandener Originale überhaupt gegeben habe. Die Landecker Serie zeigt übrigens keinen einzigen Kiwer mit geschweiftem Deckel, schon garnicht für die Gardeeinheiten, wobei zugleich andere Bekleidungsstücke absolut vorschriftsmäßig nach dem Kalender dargestellt sind, was sich durch die eindeutige Datierung der Tafeln klar nachweisen lässt. Auch das Elberfelder MS - keine geschweiften Deckel bei den Russen, Suhr - ebenfalls Fehlanzeige. Die Meißner BHS zeigt nur einzelne, wobei es sich, ähnlich wie bei den Preußen um Tschakos im Überzug mit darunter belassenem Pompom handeln könnte, was die charakteristische Optik hervorruft, wohl aber nicht der Tschako als solcher. Bei genauerer Betrachtung sind auch die russischen Tschakos bei Sauerweids Dresden-Serie nicht geschweigt, zwar recht niedrig und glockenförmig, das war es aber auch schon. Weitere Einzeldarstellungen sind nicht so eindeutig, bzw. legen sie höchstwahrscheinlich eine Deformierung durch längeren Gebrauch des Kiwers nahe. Bleiben mehr oder weniger nur die späten Serien von Klein, Erhard, Genty, Cappi usw, die nahezu ausschließlich geschweifte Deckel bringen. Ein wichtiger Punkt in dieser Frage muss noch genannt werden: es kann sein, dass unterschiedliche Armeen bedingt durch die Hintergründe ihrer Aufstellung verschiedene Formen von Tschakos trugen.

      Meine Angaben beziehen sich auf das Studium der genannten Serien und natürlich auf den neuen Band von Leonov, Popov und Kibovski. Diese
      Autoren haben zwar die deutschen Befunde eher nicht einfließen lassen, dennoch stützen diese ihre These von der Nichtexistenz des Kiwers von 1812 als offizielles Modell.

      Grüße

      Gunter

      Kommentar


      • #18
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        @Tellensohn,
        ich habe es langsam satt mir dir. Du hast überhaupt kein Recht anderen vorzuschreiben, wie sie hier ihr Hobby auszuüben haben. Falls dir das nicht in den Kram passt, dann bist du möglicherweise an der falschen Adresse. Ich behalte mir vor, die Ignorierfunktion zu verwenden. Ständig dumm anmachen lassen muss ich mich nicht. Wenn du so mutig bist, wie du immer tust, dann versteck dich wenigstens nicht vor deiner Anonymität.

        Der Tschako von Alexander Mikaberidzes Seite ist mit hoher Wahrscheinlichkeit original, ob es das Zubehör ist, kann man nicht genau sagen. Es ist auch nicht sicher, ob der Deckel geschweift sein soll. Immerhin ist die Form des Kiwers glockenförmig. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieser Tschako von der Garde sein soll, dagegen spricht klar die dreiflammige Granate, eine Zuordnung zum Leibgrenadierregiment kann auch nicht vorgenommen werden. Dieses Stück kann praktisch von einer Grenadierkompanie eines beliebigen Armeeregiments sein. Für das Leigbardegrenadierregiment wurden 1000 Adlerschilde für die Tschakos aus St. Petersburg entsandt, die möglicherweise im August 1813 eintrafen. Nach Aussage von Großfürst Konstantin hatte das Regiment die neuen Adlerschilde auf jeden Fall Ende August 1814.

        Natürlich sind die genannten Tafelserien unzuverlässig, schließlich gehen sie zum Teil sogar in den Bereich der Karikaturen über. Man sollte hierbei im Hinterkopf behalten, dass es sich um kommerzielle Drucke handelt, die eben die aktuellen Besatzer darstellen. Da werden natürlich typische bis klischeehafte Dinge dargestellt, auf die Genauigkeit der Details kommt es garnicht mal so an. Der Quellenwert individuell angefertigter Bilderserien wie z.B. die Landecker dürfte jedenfalls bedeutend höher sein, was bis in kleinste Details nachgewiesen werden kann. Bei Klein gibt es dagegen eher das Problem, dass die Form der dargestellten Teile glaubhaft erscheint, so auch der geschweifte Tschako, die Farben aber vermutlich durch die erst später erfolgte farbige Umsetzung der Skizzen, Unklarheiten bis hin zu eindeutige Fehler aufweisen. Genannt seien da nur die Tschakopompoms, die Ringkragen der Offiziere und einzelne Lanzenwimpel bei den Husaren.

        Übrigens habe ich keineswegs aus dem Stutz geschlossen, dass der geschweifte Gardetschako eine Replik sei. Die Quellenlage spricht nur sehr deutlich gegen die zeitgenössische Existenz solchen Tschakos bei den Mannschaftsdienstgraden der Garde. Als Kiel 1815 seine Serie der russischen Armee begann, wurden erste Exemplare von Zar Alexander begutachtet, der sie prompt zurückwies, weil seine Armee solche geschweiften Tschakos nicht tragen sollte! Klein hatte das aber so bei der Parade in Vertus gesehen und gezeichnet. Es ist schwer vorstellbar, dass die Leibgarde, die sich meist in der Nähe des Zaren aufhielt, in Massen unvorschriftsmäßige Kiwer getragen haben soll. Bei den Offizieren mag die Sache anders ausgesehen haben. Da ist das Vorhandensein unvorschriftsmäßiger Kiwer verbürgt. Ein Befehl anlässlich der Rückkehr 1814 fordert deshalb die umgehende Angleichung an die Tschakos der Mannschaften. Davon abgesehen wurde es bereits vor etlichen Jahrzehnten unter Uniformkundlern, u.a. Herbert Knötel diskutiert, ob es den "Kiwer von 1812" mangels vorhandener Originale überhaupt gegeben habe. Die Landecker Serie zeigt übrigens keinen einzigen Kiwer mit geschweiftem Deckel, schon garnicht für die Gardeeinheiten, wobei zugleich andere Bekleidungsstücke absolut vorschriftsmäßig nach dem Kalender dargestellt sind, was sich durch die eindeutige Datierung der Tafeln klar nachweisen lässt. Auch das Elberfelder MS - keine geschweiften Deckel bei den Russen, Suhr - ebenfalls Fehlanzeige. Die Meißner BHS zeigt nur einzelne, wobei es sich, ähnlich wie bei den Preußen um Tschakos im Überzug mit darunter belassenem Pompom handeln könnte, was die charakteristische Optik hervorruft, wohl aber nicht der Tschako als solcher. Bei genauerer Betrachtung sind auch die russischen Tschakos bei Sauerweids Dresden-Serie nicht geschweigt, zwar recht niedrig und glockenförmig, das war es aber auch schon. Weitere Einzeldarstellungen sind nicht so eindeutig, bzw. legen sie höchstwahrscheinlich eine Deformierung durch längeren Gebrauch des Kiwers nahe. Bleiben mehr oder weniger nur die späten Serien von Klein, Erhard, Genty, Cappi usw, die nahezu ausschließlich geschweifte Deckel bringen. Ein wichtiger Punkt in dieser Frage muss noch genannt werden: es kann sein, dass unterschiedliche Armeen bedingt durch die Hintergründe ihrer Aufstellung verschiedene Formen von Tschakos trugen.

        Meine Angaben beziehen sich auf das Studium der genannten Serien und natürlich auf den neuen Band von Leonov, Popov und Kibovski. Diese
        Autoren haben zwar die deutschen Befunde eher nicht einfließen lassen, dennoch stützen diese ihre These von der Nichtexistenz des Kiwers von 1812 als offizielles Modell.

        Grüße

        Gunter
        Und wieder hörst du mir nicht zu, unterstellst mir, was ich nicht gesagt habe, tust so, als ob ich nicht Fragen gestellt, sondern, wie du es regelmässig tust, Behauptungen aufgestellt hätte. Das, was du hier an meinen Aussagen glaubst korrigieren zu müssen, habe ich ja selber alles mit einem Fragezeichen versehen. So geht das, Besserwisser! Das, was du über Genty etc. sagst, ist auch in keinster Weise relevant, denn es handelt sich um Quellen der Jahre 1814/15, und nicht um solche von 1813, wie Suhr, Landecker Handschrift, etc. Da mögen Tschakos mit geschweiftem Oberteil wirklich noch nicht weit verbreitet gewesen sein. Wenn du nicht in der Lage bist, Zeichnungen richtig zu interpretieren, wahrscheinlich weil du selber keine Ahnung vom Zeichnen hast, dann solltest du darauf verzichten, sie interpretieren zu wollen, z. B. diese Zeichnung hier, die nur einen geschweiften Tschako zeigen kann, eindeutig ein Gemeiner, eindeutig mit geschweiftem Tschako:

        http://tuvok.services.brown.edu/ador...6274734375.jp2


        BEMÜH DICH ENDLICH, RICHTIG ZU LESEN! ABER ES INTERESSIERT DICH JA NICHT, WAS ANDERE SCHREIBEN. DU HÖRST DICH EINFACH NUR GERNE SELBER REDEN!

        JETZT REICHT ES MIR! 35- JAHRE JUNGES BÜRSCHCHEN: ICH HABE EIN PAAR DEKADEN MEHR AUF DEM BUCKEL ALS DU UND LASSE MICH VON SO EINEM DAHERGELAUFENEN ALLES-BESSER-WISSER, DER NOCH IN DIE WINDELN GEMACHT HAT ALS ICH SCHON AN DER UNI WAR, NICHTS MEHR SAGEN. IGNORIERFUNKTION FÜR DICH.

        Und spar dir deine verlogenen "Grüsse".

        Kommentar


        • #19
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen

          BEMÜH DICH ENDLICH, RICHTIG ZU LESEN! ABER ES INTERESSIERT DICH JA NICHT, WAS ANDERE SCHREIBEN. DU HÖRST DICH EINFACH NUR GERNE SELBER REDEN!

          JETZT REICHT ES MIR! 35- JAHRE JUNGES BÜRSCHCHEN: ICH HABE EIN PAAR DEKADEN MEHR AUF DEM BUCKEL ALS DU UND LASSE MICH VON SO EINEM DAHERGELAUFENEN ALLES-BESSER-WISSER, DER NOCH IN DIE WINDELN GEMACHT HAT ALS ICH SCHON AN DER UNI WAR, NICHTS MEHR SAGEN. IGNORIERFUNKTION FÜR DICH.

          Und spar dir deine verlogenen "Grüsse".
          Wie hat es Da Capo unlängst so schön ausgedrückt - "Ganz ruhig. Schaum vom Mund wischen und tief durchatmen".

          Um was geht es hier eigentlich ? Ich bin älter, klüger, gar schöner; meiner ist größer .....
          Statt die Dinge auf sachlicher Ebene zu klären, stehen persönliche Eitelkeiten im Mittelpunkt. Wer braucht so etwas in einem Napoleon - Online Forum ?
          Klärt das doch via PN und verschont den geneigten Leser, der sich für Sachinformationen und nicht für Euer Alter oder Eure akademische Bildung ( dazu gehört auch soziale Kompetenz ) interessiert, mit diesem Mist.
          Zuletzt geändert von Harper; 30.10.2013, 20:19.

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          • #20
            Also - momentan seh ich die Entwickling das Tschakos so - ich hoffe auf viele Berichtigungen und Verbesserung

            Die sogenannte Mütze von 1802 (?)
            Die wird ab 1807 mit Leder an der Seite die Vs und auch Lederdeckel verstärkt.

            Größenangaben bisher mir unbekannt, - würde mir wünschen wenn mit jemand helfen kann.

            Dann kommt der Tschako von 1808

            Größeangaben : ??

            Dieser soll dann erst bis 1811 / 12 den alten umbebauten Tschako abgelöst haben.

            Dann der ominöse Tschako von 1812 mit geraden oder geschweiften Deckel.

            Um etwas Systematik in die Sach zu bekommen und um zeitgenössische Bilder auszuwerten zu können - wären eben die Größenangaben hilfreich.

            Dass es den geschweiften Tschako gegeben hat - ist unbestritten, das zeigen ja die diversen Bilderhandschriften und Realstücke.
            Inwieweit der getragen wurden und ab wann, versuche ich mit dieser Diskussion klären zu können.

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            • #21
              Hier Eman Vovsi der mich dankenswerter auf einem rußischen Forum unterstützt

              Hans, here are general characteristics (shako 1808-pattern):
              Please note: 1 vershok = 4.44 cm

              The total height = 18 cm approx.

              diameter (approx):
              1 size (big): inside bottom = 21.10 cm
              top = 25.50 cm

              2nd size (medium): inside bottom = 20 cm
              top = 24.40 cm

              3rd size (small): inside bottom = 19 cm
              top = 23.30 cm

              Hope my calculations are correct

              Thank you!
              Wie hoch war im Vergleich das Vorläufermodell??

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              • #22
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                Bei den Offizieren mag die Sache anders ausgesehen haben. Da ist das Vorhandensein unvorschriftsmäßiger Kiwer verbürgt. Ein Befehl anlässlich der Rückkehr 1814 fordert deshalb die umgehende Angleichung an die Tschakos der Mannschaften.
                Interessanterweise zeigt eine Zeichnung Ljunggrens (der schliesslich Augenzeuge war!) eine Russische Einheit mit genau diese unterschiedlichen Tschakos zwischen Mannschaften und Offizier:
                http://emp-web-22.zetcom.ch/eMuseumP...=Simage%2Fjpeg

                mfG,
                Aris K.
                Zuletzt geändert von ArisKosionidis; 30.10.2013, 23:08.

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                • #23
                  Ja genau - nur was haben die Musketiere auf dem Kopf - ein Tschako Modell 1808??? Oder eben den Kiwer von 1812 mit geradem Tschakoabschluß??
                  Danke für den Hinweis

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                  • #24
                    Es muss offensichtlich eine Entwicklung gegeben haben, die von den offiziellen Dokumenten nicht abgedeckt wird. Ich habe mir mal die Serie von Kiel angesehen. Da gibt einen deutlichen Unterschied der Kiwer auf den Tafeln von 1815/16 zu denen von 1817. Ersterer ist häufig niedriger und glockenförmiger, letzterer eher gerade und höher. Der Tschako von 1817 ist natürlich auch kein "Ofenrohr", so dass die glockenförmige Optik des älteren Modells wohl zumindest zum Teil durch seine geringere Höhe hervorgerufen wird. Interessanterweise sind bei den Tafel trotz Intervention des Zaren noch immer 2-3 Kiwer mit leicht geschweiftem Deckel dabei.

                    Grüße

                    Gunter

                    Kommentar


                    • #25
                      Ich frag mich - wurden noch die umgebauten "1807" Modelle - 1812 und später getragen, der eine Grenadier in der Elberfelder zeigt ja einen recht hohen Tschako, nur ohne Größenangaben wird es nicht, die weiß also keiner??

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                      • #26
                        Auf Anhieb habe ich keine Maßangaben zum Kiwer von 1803 gefunden. Leonov, Popov und Kibovski bringen nur etliche Preise für Einzelteile aus denen man die Maße nicht errechnen kann. Der Tschako von 1803 war aber wohl auch schon etwas glockenförmig. Ich muss mich da noch etwas einlesen, der Abschnitt über die Tschakos und Zubehör seit 1808 ist recht umfangreich. Die Befunde aus den deutschen Bilderserien zeigen wirklich zum Teil auffallend hohe Tschakos.

                        Grüße

                        Gunter

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