Poniatowski 1813

[Wolfgang Meyer]

Herzlichen Dank!

Dass ist doch alles was ich gebraucht habe.

LG Wolfgang

[Harper]

Sorry Wolfgang - ich hätte wohl noch hinzufügen sollen, dass Dobraczyński schreibt, dass er die Verletzung an der rechten Hand erlitten habe. Mit der linken Hand habe er die Zügel gehalten.

[Wolfgang Meyer]

Auf allen Uniformabbildungen hing der Säbel immer links. Mit der rechten Hand hält er dort immer die Zügel.
Eigentlich müsste das doch für einen Rechtshänder sprechen.

[HKDW]

Schau mal wo der Säbel hing, bei Rechtshändern gewöhnlich auf der linken Körperseite.

[Wolfgang Meyer]

Ich danke dir. Dass ist schon mal sehr hilfreich. Jetzt muss ich nur noch rauskriegen ob Poniatowski Rechts- oder Linkshänder war.

LG Wolfgang

[Harper]

In "Leben und Tod des Józef Poniatowski" beschreibt Dobraczyński die Szene dergestalt, dass der Kosake mit der Lanze von oben auf den Körper zielte, Poniatowski mit der Peitsche auf die Lanze einschlug und ihm dabei die Schneide in die Hand fuhr.
Außerdem soll er den Arm sodann zunächst in einer schwarzen Schlinge getragen haben.

[Wolfgang Meyer]

Verletzung Poniatowski bei Leipzig

Für mein Auenhain-Diorama möchte ich ja Poniatowski mit seinem Stab bei der Schäferei am 12.10.1813 darstellen.
Vor seinem Tod am 19.10.1813 ist er ja viermal verletzt worden.
Die erste Verletzung war ein Lanzenstich eines russischen Kosaken am frühen Morgen des 12.10.1813.
Der Lanzenstich ging entweder in die Hand oder Arm Poniatowski. Wir möchten ihn also mit verbundenem Arm oder Hand bei Auenhain darstellen. Wäre schön, wenn jemand wüsste wo er genau verletzt wurde. Arm/Hand/rechts/links.

Ich danke euch,

schöne Grüße

Wolfgang

[Irene Hartlmayr]

Zur Stimmung in Preußen 1806 bekommst du ja von mir ein Buch. Die Preußen haben nicht nur herumlaviert und abgewartet. Das Hauptproblem war eigentlich, dass sich die preußischen Offiziere, in der Tradition Friedrichs des Großen, für die besten hielten, dabei aber die militärische Entwicklung total verschlafen haben.

Gruss

Dieter

Ja,genau.
1805 haben die Preußen schon herumlaviert.Sie hätten der dritten Koalition bei-
treten können,haben aber scheinbar abgewartet wer zuerst draufzahlt(Russland
und Österreich oder Frankreich)um sich auf eine bestimmte Seite zu schlagen.
Nach der Gründung des Rheinbunds und den Querelen bezüglich Hanovers haben
sie dann geglaubt im Alleingang gegen Frankreich etwas ausrichten zu können.
Und sich eingebildet noch genau so gut zu sein wie zu Zeiten Friedrichs des Großen.Das war reichlich dumm,die zwischenzeitlichen Entwicklungen zu übersehen und den neuen Zeitgeist zu übersehen.Das war eben die bornierte
Arroganz der alten Aristokratie.
Und die Österreicher hätten sich auch ausrechnen können dass sie 1805 draufzahlen.

IRENE.

[KDF10]

Lieber Dieter!
Es wird immer wieder die "Demütigung" , die N. angeblich seinen Gegnern zu-
kommen liess,festgestellt-in allen möglichen Darstellungen.Die arroganten
Beurteilungen,mit denen er immer wieder von Seiten der alten Aristokratie
bedacht wurde-und die ebenfalls aufgezeichnet und überliefert sind -werden
kaum kritisiert,oder überhaupt festgestellt.
Mit Preußen hatte er allerdings wenig Nachsicht-und was Spanien anbelangt so
hat er die spanische Königsfamilie ganz einfach verachtet.Und damit stand er
nicht allein da.
Und warscheinlich war es nicht die unterstellte Arroganz des "Emporkömmlings"
sondern die Arroganz des Siegers.Präpotentes Auftreten ist übrigens häufig die
Folge von erlittenen Demütigungen von Seiten einer " höheren" Schicht.
Wie auch immer-die Preußen haben ihn anscheinend irritiert mit ihrem (abwartenden) und herumlavierenden Verhalten von 1805 und dem umso
präpotenterem Verhalten von 1806.Auf den Krieg von 1806 mit Preußen war
Napoleon nämlich 1806 garnicht neugierig und das hat er sie dann auch spüren lassen.
Was Alexander betrifft,so finde ich es bemerkenswert wie der mit Napoleon
"gepackelt"hat in Tilsit-nachdem er vorher mit Friedrich Wilhelm III am Sarg
Friedrichs des Großen einen Schwur abgelegt hatte,mit Preußen zusammen zu gehen bis zur Vernichtung der " korsischen Bestie ".

Gruss,
IRENE.

Zur Stimmung in Preußen 1806 bekommst du ja von mir ein Buch. Die Preußen haben nicht nur herumlaviert und abgewartet. Das Hauptproblem war eigentlich, dass sich die preußischen Offiziere, in der Tradition Friedrichs des Großen, für die besten hielten, dabei aber die militärische Entwicklung total verschlafen haben.

Gruss

Dieter

[Irene Hartlmayr]

Arroganz

Wer behauptet denn, dass Napoleon immer und überall seine Gegner demütigte? 1807 hat er das mit Preußen allerdings getan. Während Napoleon mit Alexander feierte, blieb Friedrich Wilhelm draußen. Das war wohl eher die Arroganz des Emporkömmlings gegenüber der alten Aristokratie. Die gab es später bekanntlich auch in Spanien.

Dieter

Lieber Dieter!
Es wird immer wieder die "Demütigung" , die N. angeblich seinen Gegnern zu-
kommen liess,festgestellt-in allen möglichen Darstellungen.Die arroganten
Beurteilungen,mit denen er immer wieder von Seiten der alten Aristokratie
bedacht wurde-und die ebenfalls aufgezeichnet und überliefert sind -werden
kaum kritisiert,oder überhaupt festgestellt.
Mit Preußen hatte er allerdings wenig Nachsicht-und was Spanien anbelangt so
hat er die spanische Königsfamilie ganz einfach verachtet.Und damit stand er
nicht allein da.
Und warscheinlich war es nicht die unterstellte Arroganz des "Emporkömmlings"
sondern die Arroganz des Siegers.Präpotentes Auftreten ist übrigens häufig die
Folge von erlittenen Demütigungen von Seiten einer " höheren" Schicht.
Wie auch immer-die Preußen haben ihn anscheinend irritiert mit ihrem (abwartenden) und herumlavierenden Verhalten von 1805 und dem umso
präpotenterem Verhalten von 1806.Auf den Krieg von 1806 mit Preußen war
Napoleon nämlich 1806 garnicht neugierig und das hat er sie dann auch spüren lassen.
Was Alexander betrifft,so finde ich es bemerkenswert wie der mit Napoleon
"gepackelt"hat in Tilsit-nachdem er vorher mit Friedrich Wilhelm III am Sarg
Friedrichs des Großen einen Schwur abgelegt hatte,mit Preußen zusammen zu gehen bis zur Vernichtung der " korsischen Bestie ".

Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Antwort

Hallo Peter,

sehr guter Beitrag. Dabei darf man nicht vergessen, dass Preußen zur Zeit Napoleons ein Mythos war. Wobei Preußen das allein Friedrich dem Großen zu verdanken hatte, der zu Napoleons Zeit schon lange tot war. Preußen zu schlagen war deshalb ein ganz besonderer Erfolg. Angeblich hat Napoleon am Grab Friedrichs des Großen gesagt: "Würdest du noch leben, wäre ich nicht hier."

Das Zitat ist mir auch bekannt.
Vor Friedrich dem Großen hatte er auch Respekt,ist bekannt.
IRENE.

[KDF10]

Ich denke einmal, dass "Demütigungen" und "Zuwendungen" aus Sicht des Überlegenen psychologische Spiele sind. Preußen musste (aus N's Sicht) seine Unterlegenheit bewusst gemacht werden, damit es leichter in N's Pläne eingebunden werden konnte. Und scheinbar schien es ihm einfacher, Russland als Partner zu gewinnen als es im Feld auf heimischem Territorium schlagen zu müssen.
Schade, das er diese Sicht später aufgegeben hatte. Aber vielleicht musste er sie nach seinem Verständnis auch 1811 / 1812 aufgeben.
Sind nur Vermutungen und Annahmen, also bitte nicht nach Quellen fragen.
Gruß
Peter

Hallo Peter,

sehr guter Beitrag. Dabei darf man nicht vergessen, dass Preußen zur Zeit Napoleons ein Mythos war. Wobei Preußen das allein Friedrich dem Großen zu verdanken hatte, der zu Napoleons Zeit schon lange tot war. Preußen zu schlagen war deshalb ein ganz besonderer Erfolg. Angeblich hat Napoleon am Grab Friedrichs des Großen gesagt: "Würdest du noch leben, wäre ich nicht hier."

[Peter Schuchhardt]

Ich denke einmal, dass "Demütigungen" und "Zuwendungen" aus Sicht des Überlegenen psychologische Spiele sind. Preußen musste (aus N's Sicht) seine Unterlegenheit bewusst gemacht werden, damit es leichter in N's Pläne eingebunden werden konnte. Und scheinbar schien es ihm einfacher, Russland als Partner zu gewinnen als es im Feld auf heimischem Territorium schlagen zu müssen.
Schade, das er diese Sicht später aufgegeben hatte. Aber vielleicht musste er sie nach seinem Verständnis auch 1811 / 1812 aufgeben.
Sind nur Vermutungen und Annahmen, also bitte nicht nach Quellen fragen.
Gruß
Peter

[KDF10]

Vielleicht solltest du dich erstmal generell über das Haus Liechtenstein informieren, bevor du hier solchen Stuss rauslässt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Liechtenstein

Auch dass Talleyrand - der Aussenminister des Kaiserreichs Frankreich wohlgemerkt - einem Kalckreuth nicht ebenbürtig gewesen sein soll, ist in Anbetracht der damaligen politischen und militärischen Verhältnisse einfach nur lachhaft.

Ich habe nicht behauptet, dass Talleyrand einer Militärperson wie von Kalckreuth nicht ebenbürtig gewesen sein soll. Diplomatisch stand Talleyrand weit über von Kalckreuth. Ich habe lediglich festgestellt, das ich auf französischer Seite eine Militärperson als Verhandlungspartner vermisse, die vom Rang her Kalckreuth ebenbürtig war. Das hat mit Talleyrand überhaupt nichts zu tun. Was Stuss und lachhaft betrifft, habe ich mir für 2014 vorgenommen, auf solche Anwürfe nicht mehr zu reagieren. Jetzt ziehe ich das halt ein wenig vor. Ich kann dir auch einen Artikel aus der Wikipedia empfehlen. Lies doch mal die Regeln zur Wikiquette https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette. Dabei möchte ich einen Satz hervorheben: "Freundlichkeit ist ein Zeichen von Professionalität". Der Rest aus diesem Artikel ist auch lesenwert.

Wär das nicht schön, wenn du einfach nur mal schreiben würdest: "Du irrst dich"?

[KDF10]

Es gehört auch zu den üblichen Standardklischees dass Napoleon überall und immer seine geschlagenen Gegner " demütigte".
Auch eine Fehleinschätzung,die getilgt gehört.
Ein weiteres Beispiel für die voreingenommene Arroganz der alten Aristokratie
gegenüber dem " Emporkömmling".

Irene.

Wer behauptet denn, dass Napoleon immer und überall seine Gegner demütigte? 1807 hat er das mit Preußen allerdings getan. Während Napoleon mit Alexander feierte, blieb Friedrich Wilhelm draußen. Das war wohl eher die Arroganz des Emporkömmlings gegenüber der alten Aristokratie. Die gab es später bekanntlich auch in Spanien.

Dieter