Poniatowski 1813

[HKDW]

Es gibt aber auch eine Tafel in den üblichen karmesinroten Doman und Pelz zeigen - auch als Sommeruniform bezeichnet - wie immer eine spannende Sache.

[Colonel]

@Gunter

Nochmal zum Thema Großherzogtum:
Aus sächsischer Sicht magst Du recht haben. Aber versuche Dich mal in die polnische Sicht zu versetzen. Da war es nicht egal. Wenn schon kein Königreich, dann doch lieber Großherzogtum. In meinem Beitrag sprach ich auch nicht von der östereichischen Sicht, sondern von der Veröffentlichung in den polnischen Gebieten des Habsburgerreiches und von denen kamen einige 1809 bei "Warschau" hinzu. Und wenn sich mit Geschichte Beschäftigende auf die Proklamation in den polnischen Gebieten Österreichs beziehen, würde ich Ihnen das nicht vorwerfen.

Viele Grüße

[Colonel]

@HDKW

Das scheint ja Gunters These Sommeruniform zu stützen.

Viele Grüße

[HKDW]

Der ist aus dem Morawski/Wielecki, Seite 109, L'Adjudant du Commandant en Chef, Sommer Husaren Uniform von 1809.
Wir haben doch auch polnische Mitglieder hier im Forum - sicherlich ist auch im Text zu diesem Thema was zu finden.

[Gunter]

Das müsste aus einem Band von Morawski/Wielecky sein, den ich selbst nicht mehr hier habe.

Grüße

Gunter

[Colonel]

@Gunter

Vielen Dank für die Info. Morawski arbeitet, soweit ich das beurteilen kann, sehr sorgfältig. Könntest Du den Titel des Werkes benennen? Vielleicht kann ich über meine polnischen Verbindungen etwas herausbekommen. Die Sommervariante wäre eine denkbare Interpretation der weißen Uniform. Für Wolfgangs Vorhaben scheint mir aber, auch durch die vielen Gemälde und Zeichnungen belegt, die karminrot-hellblaue Variante die wahrscheinlichere.

Viele Grüße

[Gunter]

@Colonel,
der stammt von Ryszard Morawski. Einen Text habe ich leider nicht dazu. Bei näherer Betrachtung frage ich mich, ob das nicht einfach nur die Nanking-Variante für den Sommer ist. Da müsste man wohl mal einen polnischen, bzw. des Polnischen mächtigen Kollegen fragen. Courcelle zeigt für die Frühzeit eine Adjutantenuniform ähnlich der für französische Adjutanten von Marschällen, um 1812 dann eine karmin-himmelblaue Variante. Es scheint dass sich die Uniformierung immer wieder verändert hat.

Grüße

Gunter

[Gunter]

@Colonel,
zum Thema "Großherzogtum":
Diese Bezeichnung war nördlich der Alpen eine ziemlich moderne Erscheinung. Damit wurde letztlich nur die erhöhte Souveränität einiger Rheinbundfürsten demonstriert, die nun den Anspruch auf die Anrede "Königliche Hoheit" hatten und somit den neuen Königen etwas näherstanden als sie es als bloße Herzöge des alten Rechts gewesen wären.

Beim Herzogtum Warschau liegt die Sache aber anders, da es de jure vom sächsischen König in Personalunion regiert wurde. Da dieser jedoch bereits den Königtitel angenommen hatte, war eine formelle Rangerhöhung in Bezug auf Warschau bei ihm garnicht mehr notwendig - er war schließlich bereits König. Es hätte ihm garnichts genützt, wenn er zusätzlich noch Großherzog geworden wäre. Herzog von Warschau war er nicht zuletzt deshalb, damit kein Pole dort König werden konnte. Es spielt meiner Ansicht nach keine Rolle wie die Österreicher die Sache sahen, auf die offizielle Bezeichnung hatten sie ohnehin keinen Einfluss. Peinlich ist es nur, dass solche Fehler wie mit dem Großherzogtum sogar von Vertretern der seriösen Wissenschaft weiterverbreitet werden.

Übrigens griff auch bei Friedrich August der Drang zur Rangerhöhung. Er nahm den Königstitel an, weil er sonst nur Kurfürst gewesen wäre - der letzte übriggebliebene. Dieses Amt hatte jedoch ohne das alte Reich keine Bedeutung mehr, also musste auch die Titulatur angepasst werden, um nicht gegenüber anderen Fürsten zurückgesetzt zu werden. In gewisser Weise machte er also auch nicht anderes als Kaiser Franz mit seinem österreichischen Kaisertum.

Grüße

Gunter

[Colonel]

Hallo Gunter,

woher stammt der weiße Adjutant? In den polnischen und französischen Quellen, die ich kenne, ist nur der Adjutant in rot-blau enthalten. Gibt es eventuell noch Textquellen?

Viele Grüße

[Gunter]

Hallo Wolfgang,
wie gewünscht hier der weiße Adjutant.

Grüße

Gunter

[Wolfgang Meyer]

Herzlichen Dank für die schönen Bilder und für eure Bereitschaft mir noch Bilder zukommen zu lassen.
Da sollte doch schon eine schöne Figurengruppe zusammenkommen.

Ist auch irgendwo die weiße Uniform der Adjutanten festgehalten worden?

Schöne Grüße

Wolfgang

[Colonel]

Hallo,

hier die zweite Partie Bilder für Wolfgang:

6 Poniatowski und Adjutant
7 Krakusen, Gendarmerie und Stab
8 Aide de camp Poniatowski
9 Adjudant-commandant
10 Adjoint

6 ist aus einer älteren polnischen Postkartenserie
7 stammt von Pouvesle
8 - 10 Darstellungen von Sauerweid

Viele Grüße

[Colonel]

Hallo,

hier die ersten fünf Bilder für Wolfgang:

1 Poniatowski 1813 bei Leipzig mit Adjutant und Stabsoffizier
2 Poniatowski 1813 mit Stab
3 Poniatowski mit Stabsoffizier ( Farben etwas verfälscht )
4 Fußartillerie Offiziere datiert für 1808/09 mit grüner Uniform und schwarzen Rabatten
5 Ing./Genie-Offiziere datiert für 1807 ( dürfte falsch sein - eher 1813 siehe Uniformröcke und Tschakos )

1-3 sind aus Tradition Hors Serie Nr.8
4-5 sind aus einem Buch des polnischen Verteidigungsministeriums von 1964

Für die Darstellung sollte bedacht werden, dass die polnischen Truppen bei Leipzig 1813 schon stark dezimiert und uniformmäßig, so wie viele andere Armeen, ziemlich "abgerissen" waren.
1813 findet man auch seltener den typisch polnischen Tschako mit den vier Ecken. Runde Tschkos waren vermutlich preiswerter herstellbar beziehungsweise leichter aus französischen bzw. Rheinbunddepots beschaffbar.

Viele Grüße

[Colonel]

Hallo,

bei Wiki ist es eben gerade nicht gut erklärt. Außerdem fehlen entscheidende Fakten. Siehe meine vorige Wortmeldung.

Viele Grüße

[muheijo]

Man findet doch immer wieder auch die Bezeichnung Großherzogtum von Polen und auch beide Begriffe im gleichen Text nebeneinander, siehe z.b. Margueron

Bei Wiki ist es eigentlich gut erklært, dass a) die Bezeichnung Herzogtum richtig ist, und b) warum evtl. die falsche Bezeichnung Grossherzogtum irgendwann einmal aufgetaucht und anscheinend nicht mehr totzukriegen ist. (Auch ich bin den Fehlern div. Geschichtsatlanten und Buechern aufgesessen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Warschau

Gruss, muheijo