Linien-Inf., Adlerwache, 1812 - 1813 ...

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  • MichaelVolgger
    Benutzer
    Tambour
    • 10.11.2006
    • 39

    Linien-Inf., Adlerwache, 1812 - 1813 ...

    Hallo allesamt, hab hier einige Problem zur Adlerwache ...

    Alle Fragen betreffen nur die "LINIEN-INF." und dort nur den Zeitraum
    "1812 - 1813" ! Eigentlich interessiert mich bei meinen Fragen immer nur
    das Reglementsmässige Ausehen, denn in der Praxis, bestanden da be-
    stimmt x-Varianten.

    Zuerst mal zum 1. und 2. Adlerträger:
    - Waren das Serganten, oder waren das Sergant-
    Majore, oder konnten das sowohl als auch sein ???

    - Dienstzeitwinkel:
    Zur deren "ANZAHL" und "FARBE" liest man mal dies mal das,
    einfach alles mögliche ! Mal sollen es 4 rote Winkel gewesen sein,
    dann mal wieder 3 oder gar nur 2 und das dann mal rot mal golden,
    totales Chaos !!! Welche Anzahl und Farbe ist für meinen Zeitraum den
    am ehesten - nach Reglement - wahrscheinlich ???

    - Nochmals Dienstzeitwinkel bei dem 1. u. 2. porte aigle:
    Sollten diese Winkel nur auf dem "LINKEN" Oberarm oder auf "BEIDEN"
    Oberarmen getragen wurden sein. Bei den - ich sag jetzt mal -
    Kompanie Sgten und Sgt-Majoren sollen diese Dienstzeitwinkel immer nur
    LINKS getragen worden sein, aber bei den Sgten der Adlerwache war das
    wohl anders, siehe auch die Suhr-Abbildung vom 151. Linien-Inf.-Rgt.
    1813, dort klar beidseitig ! Auch auf den "Fiches Documentaires" N° 248 /
    249 (kommt, glaub ich, von R. Forthofer) wird das auch so wie bei Suhr
    gezeigt. Im dazugehörigen Tafeltext werden ab 1808 beidseitg 4 Winkel
    aufgeführt. Aber der Forthofer, irrte ja schon häufiger, keine so tolle
    Quelle ! Was sagt den das Reglement für meinen Zeitraum ???

    - Suhr / Schäfer und Forthofer zeigen ja alle Bärenfellmützen (aber halt
    auch alle immer nur das 151. Rgt., bei diesem späten 151. Rgt. scheint
    mir eh mehr das Aussehen der "tete de colonne" anstatt das normale
    bzw. reglementsmässige Aussehen einer Adlerwache dargestellt zu sein,
    man beachte nur die roten - anstatt - weissen Brustrabatten), eigentlich
    sollten ja aber die Carabinier ähnlichen Helme 1812-13 getragen worden
    sein. Nun weiss ich aber aus früheren Forumsbeiträgen noch, das diese
    Helme wohl kaum in der Praxis bei den Rgten. angelangt sind, bzw. ge-
    tragen wurden, deshalb würd ich meine 1812-13er Zinn-Figuren-Adler-
    wache mit Tschako u. Tschako-Kordeln bringen (auch wenn 1812-1813
    Kordeln eigentlich reglementsmäßig nicht mehr getragen werden sollten,
    aber anscheinend doch häufiger noch getragen wurden). Bisher bin ich
    auf dem Stand, das der Adlerträger, u. der 1. u. 2. porte aigle dem
    "Rgts.-Stab" angehörig waren ! Folglich müßten doch auch alle drei
    "WEISSE" Stutze tragen (Stabs-Offze weisse Stutze, alle anderen Rgts-
    Stabs Angehörige eigentlich keine Stutze, sondern nur "WEISSE" Pom-
    pons. Leider tragen auf meinen Abbildungen die 1. u. 2. porte-aigles
    immer nur "ROTE" Stutze, das passt also auch alles wieder nicht recht
    zusammen, wer kann dazu was beitragen ???

    - Meines Wissens sollten der 1. u. 2. porte aigle ja von den Füssilieren
    kommen, also Schulterklappen und "KEINE" Epauletten tragen. Laut oben
    erwähnter Forthofer Tafel, sollen laut Reglement vom 25.12.1811 Casque
    (Helm) u. "Epaulettes-Defensives" getragen werden, was sollen den bitte
    Epaulettes-Defensives sein, sind das irgendwie besondere Epauletten ???

    Viele Grüße, mit der Bitte um Mithilfe,

    Michael Volgger
  • MichaelVolgger
    Benutzer
    Tambour
    • 10.11.2006
    • 39

    #2
    Da ist mir doch glatt ein fataler Fehler unterlaufen ...

    so'n Mist :-(

    Immer wenn ich vom "1. u. 2." porte aigle sprach, meinte ich natürlich
    eigentlich den "2. und 3." Adlerwächter, also die "UFFZE" die entweder
    Gewehre, bzw. Hellebarden trugen !

    Schon klar, das der 1. porte-aigle (der, der den Adler mit samt der Fahne
    trug) in der Zeit von 1812 - 1813 ein "OFFZ." war, dies nur nochmals zur
    Erklärung, wie das eigentlich von mir gemeint war ;-)

    Michael Volgger

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    • Voltigeur
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 29.10.2006
      • 305

      #3
      Hallo Michael,

      Ich kann Dir schonmal soweit helfen das ich Dir sagen kann, das die Farbe der Winkel bei uns Gelb waren.
      Da wir rote Uniformen tragen hätte man rote Winkel ja nicht gesehen.


      Grüsse vom Voltigeur

      Kommentar

      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        #4
        Wahrscheinlich meint Forthoffer Epauletten aus Metallschuppen.

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        • MichaelVolgger
          Benutzer
          Tambour
          • 10.11.2006
          • 39

          #5
          Defensiv-Epauetten ...

          Hallo Hans-Karl, und "Voltigeur" ...

          Danke für Eure Antworten ... das mit den Metall-Schuppen-Epauletten
          hatte ich mir schon gedacht, aber halt nicht gewußt, so verstärkt mich
          mein Verdacht das dies wohl so war. Hans-Karl, Du hast ja wohl auch die
          besagte Forthoffer Tafel mit samt dem Text, ich kann ja kein frz., hab mir
          deshalb manches über Übersetzungsprogramme aus dem Netz übersetzen lassen, und mir so manches zusammen getragen, aber ob das so stimmt ?
          Was sagst Du den zu meinen sonstigen Fragen bezüglich der Dienstzeit-
          winkel, deren Anzahl und Farbe (Rot oder Gold) bzw. nur an einem
          Oberarm oder doch an beiden so wie beim 151. Rgt. zu sehen.

          Mich würde ausser dem richtig interprettierten Forthoffer Text,
          am meisten, das betreffende Reglement für die Zeit von 1812-1813
          interessieren, kann da wer was zu beitragen, das würde wohl am
          meisten weiterhelfen.

          Übriges, noch was ...
          zum 151. Linien-Inf.-Rgt. 1813, auch JOB, hat die bekannte Suhr-
          Abbildung dargestellt - hab das gerade in sw. in meinen MAA-Heft zur
          Linien-Inf. gesehen - er hat auf seiner Darstellung aber klar "WEISSE"
          Brustrabatten, und Dienstzeitwinkel nur auf dem "LINKEN" Oberarm
          dargestellt, dies nur noch zu Eurer Info.

          Gruss Michael

          Kommentar

          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2687

            #6
            Suhr-Darstellungen

            In der Suhr-Serie finden sich zwei Tafeln mit Adlerträgern bzw. "Adler-Wache" ... hier in Farbe die entsprechenden Ausschnitte der Tafeln.

            Ich schau' noch nach, ob ich etwas reglementmäßiges zur Adlerbedeckung bzw. zu den Dienstalterstreifen finde.

            Schöne Grüße
            Markus Stein
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            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #7
              Laut den Angaben aus dem Camp de Dresde standen die einzelnen Dienstwinkel nicht für eine bestimmte Anzahl von Jahren. Es gab 1-4 Winkel, die für 10, 15, 20 und 25 Jahre standen.
              Die 2. und 3. Adlerträger konnten durchaus auch nur Sergeanten sein. Irgendwelche Tschakobehänge sind für 1813 beliebig machbar.

              Grüße,

              Gunter

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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #8
                Michael - ich steh Forhoffer sehr skeptisch gegenüber, da sollte man die Originalvorschrift als Quelle nehmen.

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                • admin
                  Administrator
                  Colonel
                  • 30.09.2006
                  • 2687

                  #9
                  Dekret vom 25.12.1811

                  Aus der Encyclopédie des Uniformes Napoléoniens 1800-1815, Band 2, sowie aus einem Tradition-Artikel (Nr. 59), beides von Alain Pigeard, lässt sich für Deinen gewünschten Zeitraum nur auf das Dekret vom 25.12.1811 verweisen; denn das Reglement von 1812 dürfte für 1813 noch nicht umgesetzt worden sein.

                  In diesem Dekret wird für den 2. und 3. Adlerträger festgelegt, dass sie einen Helm (analog den Carabiniers mit rotwollener Raupe), "Defensivepauletts" (d.h. Metallschuppen auf dem Steg, ansonsten Fransen), einem Sponton sowie je einem Paar Pistolen führen sollten.

                  Über die Winkel wird hier nichts genannt, jedoch dürfte die sehr präzise Anordnung des Dekrets vom 18.2.1808 noch Gültigkeit besessen haben:
                  • Adlerträger vom Range eines Lieutenant oder Sous-Lieutenant mit mindestens 10 Jahren Dienstzeit oder Teilnahme an den Feldzügen von Ulm, Austerlitz, Jena und Friedland.
                  • 2. und 3. Adlerträger wurden aus den nicht-schreibkundigen (!) Soldaten des Regiments mit mindestens 10 Jahren Dienstzeit ausgesucht (denn Lesen und Schreiben waren ja Bedingung für eine Beförderung). Diese hatten den Rang eines Sergent, wurden jedoch wie ein Sergent-Major bezahlt. Jeweils zwei Winkel auf beiden Armen.
                  Anbei noch eine Tafel von Henri Bidault aus dem Tradition-Artikel, die detailgenau das Dekret vom 25.12.1811 darstellt.

                  Ich denke, dass damit Deine Fragen bzgl. Reglement beantwortet werden.

                  Aber Achtung: laut Hollander, auf den sich Pigeard bezieht, dürfte der vorgeschriebene Helm kaum getragen worden sein!

                  Schöne Grüße
                  Markus Stein
                  Angehängte Dateien
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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #10
                    Komisch, ich hatte gedacht irgendwo 4 Winkel auf den Arm gelesen zu haben.

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                    • admin
                      Administrator
                      Colonel
                      • 30.09.2006
                      • 2687

                      #11
                      4 Winkel

                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      Komisch, ich hatte gedacht irgendwo 4 Winkel auf den Arm gelesen zu haben.
                      Hast Du auch, denn Originalzitat aus dem Dekret vom 18.2.1808:

                      ... Ils porteront quatre chevrons sur les deux bras ...
                      Es wird von 4 Winkeln gesprochen, aber zusammen auf beiden Armen, nicht jeweils auf einem Ärmel, sonst hätte es ja heißen müssen "... sur chaque bras".

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #12
                        Rigo - ich weiß schon - vorsicht, aber immerhin Franzose, der doch eigentlich einen französsichen Text auswerten können sollte, gibt 4 Chevorns nach der Vorschrift pro Arm an.

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                        • admin
                          Administrator
                          Colonel
                          • 30.09.2006
                          • 2687

                          #13
                          Die Tafel von Bidault aber auch "reglementsgemäß" vier Streifen insgesamt ... ich vertrau' hier eher dieser Darstellung; wie gesagt, sonst hätte es aus meiner Sicht anders im Dekrettext verlautet.

                          Markus Stein
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • MichaelVolgger
                            Benutzer
                            Tambour
                            • 10.11.2006
                            • 39

                            #14
                            Und weiter gehts ...

                            Hallo allesamt, schön, das sich so viele an dem Thema beteiligen ...

                            Zuerst zu Gunter, da versteh ich leider nur Bahnhof ..., bitte nochmals
                            erläutern. Einerseits sagst Du, das laut "Camp de Dresde" die einzelnen
                            Dienstwinkel "NICHT" für eine bestimmte Anzahl von Jahre standen.
                            Anderseits dann wieder: "... es gab 1 - 4 Winkel, die für 10, 15, 20 und
                            25 Jahre standen ...", ja was den nun ???

                            Für was sollten die Winkelanzahl den sonst stehen, wenn "NICHT" für
                            die geleistete Dienstzeit, auch laut Markus seiner 1808er Dekret-Ausage
                            mußten der 2. u. 3. Adlerwächter ja mindestens 10 Jahre (also mindestens
                            2 Winkel) auf dem Buckel haben, wie passt das auf Deine Camp de Dresde
                            Aussage ???

                            Hans-Karl, Du hast wohl recht, den Forthofer lassen wir dann doch
                            wohl aussen vor, zumal er ja bei seiner Abbildung zum 151. Linien-Inf.-Rgt.
                            mehr die Tete de Colonne Uniformierung (rote Brustrabatten) und weniger
                            ein reglementsmässige Adlerwache.

                            Markus, erst mal danke für Deine schönen Abbildungen, kommen echt
                            super, vor allem die beiden Suhrs :-) Deine 1811er Dekret-Angaben waren
                            aufschlussreich, neu war da für mich, das "BEIDE" Helme eine rote Raupe
                            haben sollten, bisher dachte ich immer, das der 3. Wächter eine "WEISSE"
                            Raupe - analog seines weissen Hellebardenwimpels - haben sollte,
                            übrigens, der jüngere Knötel (bei Eltring) zeigt zwei tolle 2. u. 3. Wächter-
                            typen für den Zeitraum 1812, einer davon mit weisser Raupe. Total aus
                            der Rolle bringen mich nun wieder Deine "ROTEN" Dienstzeitwinkel !

                            Es stimmt doch schon, das - zumindest bei den normalen Kompanie -
                            Sergeanten und bei Sergeant-Majoren die Dienszeitwinkel aus "GOLD" Litze
                            bestanden (unterlegt auf roter Wolle), die Winkel der Mannschaften waren
                            aus roter Wolle, liest man zumindest immer und überall so, oder bin ich
                            jetzt völlig verkehrt gewickelt ... ???

                            Dein 1808er Dekret sagt ja nun klar mindestens 2 Winkel - und das
                            auf "BEIDEN" Oberarmen - aber von deren "FARBE" lese ich da noch nix,
                            steht zu der Winkelfarbe nichts aufschlußreiches ??? Ich denk mal
                            - weiss es aber halt auch nicht besser - das wenn schon die normalen
                            Kompanie Sgte. und Sgt.-Majore goldene Dienstzeitwinkel aus Litze
                            trugen, warum sollten dann ausgerechnet die Adlerwächter - die ja noch
                            was besonderes waren - nur billige rote Wollwinkel haben, passt doch
                            irgendwie nicht zusammen, zumal man ja auch überall (z. B. die beiden
                            von mir angesprochenen bei Knötel / Eltring oder auch auf Deinem Suhr-
                            Bild zum 151ten, JOB, und natürlich bei besagten Forthofer) goldene
                            Winkel tragen ???

                            Markus, kannst Du nicht auch noch den "1812er" Reglements Text in
                            deutsch hier zur Adlerwache bringen, würd mich doch brennend interes-
                            sieren was dort dazu steht ???

                            Ansonsten, hab euch noch zum 151er Rgt. die von mir mal ange-
                            sprochene Abbildung von JOB angehängt, hab das sogar noch in Farbe ;-) gefunden - ein nicht ganz so toll scan - aber ich glaube, man kann die
                            weissen Brustrabatten, und die sonstigen Unterschiede (z. B. Winkel nur
                            auf dem LINKEN Oberarm) zum eigentlichen Suhr-Bild noch gut erkennen.
                            Zudem hab ich noch einen Bericht zum 151ten von der Gesellschaft für
                            Heereskunde hier reingestellt, vielleicht intessiert das den einen oder
                            anderen.

                            Markus, würde ja auch die Forthofertafel hier reinstellen,
                            geht das, oder hast Du da Bedenken ???

                            Viele Grüße, Michael
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                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #15
                              charrié schreibt ja was sehr interessantes dazu, erst 4 Cehvorns je Arm, dann wieder 2 und schließlich wieder 4 - wenn ich mehr Zeit habe mehr dazu.

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