Linien-Inf., Adlerwache, 1812 - 1813 ...

[MichaelVolgger]

Vielleicht doch eher so wie Hans-Karl meint ...

Hallo Hans-Karl, hab auch noch in meinem
Zeugs rumgekramt, was zur Winkelanzahl zu finden ist:

a.) Aus einer Ausarbeitung der KAW (Klio-Arbeitsgruppe-Waterloo)
von W. Berker "Gefechtsformen der Infanterie 1808 - 15". Dort steht
auf Seite 25: "...Er (der 1. Adlerträger) wurde von 2. u. 3. Adlerträger
flankiert, diese hatten den Rang eines Sergeanten inne (4 Winkel auf
"BEIDEN" Ärmeln) ...". Wie gut (verlässlich) diese Quelle ist, kann ich
leider aber nicht sagen.

b.) In MAA "Nap. Line Inf." Nr. 141, seht zu einer Abbildung zu einem
2. Adlerwächter vom 8. Linien-Inf.-Rgt. für die Zeit von 1811:
"... four sleeve chevrons (in accordance with an instruction of
18 February 1808, altered to two on 18 March 1811) ...".

Auf der dazugehörigen Farb-Abbildung sind klar "BEIDSEITIG" je 4
"ROTE" Winkel zu sehen. Dies, und vorallem der Text, spricht ja dann
- meiner Meinung nach - auch eher in der Zeit von 1808-1811 für 4
Winkel auf "BEIDEN" Oberarmen - sprich - hier wird das Februar 1808ter
Dekret anders gelesen wie es von Markus interpretiert wird.

Für die Zeit ab März 1811 halt nur noch für 2 Winkel auf "BEIDEN"
Oberarmen. Diese MAA-Aussage - für die Zeit ab März 1811 - passt
wiederum dann ja perfekt zu Markus seiner Aussage und zu der dazu-
gehörigen Bidault Abbildung mit nur noch 2 Winkeln beidseitig.

Mal schauen was Markus, Gunter - gern auch Andere - noch
zu meinen Fragen in der vorigen Antwort bzw. hierzu, noch bringen
bzw. sagen können, bin schon gespannt ;-)

Es ist schon erschreckend, da meint man, das man zu den Franzosen
uniformkundlich ganz gut informiert ist, und dann muß man feststellen,
das da noch riesige Lücken bestehen, und das allgemein, eigentlich über-
all alle möglichen - ich sag jetzt mal - Halbwahrheiten und "bunte Bild-
chen" bestehen, aber eigentlich nichts recht fassbares.

Viele Grüße, Michael

[admin]

Aufklärung über Winkelanzahl

Ich hätte im Pigeard-Artikel - zugegebenermaßen einer der wirklich Guten von ihm - einfach weiterlesen sollen ... denn die von mir zitierte Angabe von "quatre chevrons sur les deux bras" wurde wohl auch damals nicht eindeutig interpretiert.

Daher gab es im März 1811 ein Zirkular der Kriegsverwaltung, mittels welcher die Tarife der Ausrüstungsteile und Effekten festgelegt wurden (diese Tariftabellen sind übrigens eine wahre Fundgrube, wenn man sich über Details der Uniformierung befassen möchte - wie ich auch im derzeit als Download verfügbaren Journal Militaire ablesen konnte). Dort findet sich - übersetzt - die Angabe zur Adlerwache:

... sollen zwei Winkel auf jedem Arm haben, sowie eine Tresse von Gold oder Silber, je nach Waffengattung

Also hatten diese 2. und 3. Adlerwachen jeweils 2 rote Winkel auf den Oberarmen und eben die besagte (Unteroffiziers-) Tresse auf jedem Unterarm.

Tja, und um die Verwirrung noch etwas zu vergrößern bzw. zu bereinigen (sucht es Euch aus), hier noch die Angaben zu den 2. und 3. Adlerwachen aus dem berühmten Bardin-Reglement von 1812:

• Helm analog der Carabiniers
• Epauletts mit Messingschuppen
• Unterscheidung der 2. und 3. Adlerwache durch die Farbe der Helmraupe, nämlich rot für die 2. und weiß für die 3. Wache
• Dienstgradabzeichen der Sergent-Majors auf den Unterarmen
• 4 goldene oder silberne Winkel auf dem rechten Oberarm

Aber wie schon gesagt, ich würde für die Zeit von 1812/13 - die Michael ja darstellen möchte - auf das ältere Dekret zurück greifen, also dann jeweils 2 roten Winkeln auf beiden Oberarmen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Gunter]

Markus,

auf deinem Bild ist aber nicht der Carabinierhelm dargestellt, sondern der ein im Original überlieferter Helm.

Mich würde doch mal interessieren, wie die amtliche Regelung zu den Dienstwinkeln aussah. Stimmen die Angaben aus dem Camp de Dresde oder nicht?

Grüße,

Gunter

[admin]

Gunter,

was ich in meinen Posts geschrieben habe, ist die amtliche Regelung ... denn Dekret, Zirkular, Reglement drücken doch aus, dass es die offizielle, hochamtliche Version ist.

Der Bezug zum Carabinier-Helm - wie er in den Dekreten genannt wird - wurde wohl als "beschreibende Form" in den Verordnungen genutzt.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

nach Charrié

18.2. 1808 sont 4 chevrons sur lesw deux bras, c'est -à - dire 4 chevrons de laine rouge ou jane de 30 cm sur chaque bras ...


la circulaire du 18 mars 1811 indique que les 2e et 3e porte-aigles doivent avoir deux chevrons sur chaque bras en laine rouge de 30 cm et un galon de grade or ou argent suivant l'arme.

Nouveau changement avec le décret du 25 décembre 1811 puisque les 2e et 3e porte-aigles auront le galon de sergent major et 4 chevrons or ou argent sur les bras droit. Dans la pratique, tous changements successifs et des interpretations confuses ont donné une grande diversité.

S. 197

Markus ja mal bei den Spezialisten nachfragen, aber die werden es auch nicht wissen, meine Fragen über die Fahnen werden ja auch ungelöst bleiben.

[admin]

Hans-Karl, Deine Texte entsprechen ja 1:1 dem, was ich schon geschrieben habe ... um es nochmal zusammen zu fassen:

ab 1808 - mißverständliches Dekret mit Resultat, dass die (überwiegende?) Mehrheit 4 Winkel auf jedem Oberarm hatte

ab März 1811 - Klarstellung des unklaren Dekrets, d.h. 2 Winkel auf jedem Oberarm

Bardin-Reglement - 4 Gold- oder Silberlitzen auf dem rechten Oberarm

Soweit die Vorschriften ... und wie Charrié so schön sagt: keine Gewähr, dass dies auch tatsächlich so in der damaligen Realität eingehalten wurde.

Markus Stein

P.S. auf die Antworten zu Deinen Fahnenfragen warte ich noch - habe aber Hoffnung, dass noch was kommt

[MichaelVolgger]

Langsam wird's heller ...

Hallo Markus,

Danke für Deine Recherchen in den frz. Dekret Texten
und das Du dazu Deine Übersetzungen hier gebracht hast :-)

Somit sind ja dann die von mir erwähnten 2 Knötel/Eltring Abbildungen
von einem 2. und 3. porte-aigle für den Zeitraum 1812 - der auf diesen
beiden Abbildungen schon den Bardinrock (kurze blaue habit-veste) und
auch die sonstigen von Dir gebrachten Merkmale zum 1812er Bardin-
Reglement meist zeigt - doch eher falsch dargestellt !

Klar, die eine dort gebrachte Abbildung des 2. porte-aigle trägt
anstatt des obligatorischen Helms den Tschako, aber das, das wird
wohl auch eher der Realität (auf Feldzügen) nahe kommen, als der Helm
mit roter Raupe. Nur werden bei diesen beiden Knötel/Eltrings zwar wohl
je Sgt.-Majore gebracht, aber die haben halt - nach dem 1812er
Reglemnent - wiederum fälschlicherweise dort nur "3" Winkel
- und die auch wieder falsch auf "BEIDEN" Oberarmen !

Markus, was mich jetzt noch zu Deiner Aussage zum 1812er Bardin-
Reglement stört, ist Deine Aussage von "4" Goldwinkel für die Sergeant-
Majore die den 2. u. 3 porte-aigle stellen sollen ! Mir ist "KEINE" Abbildung
von einem Adlerwächter mit "4" Goldwinkeln bekannt !

4 Goldwinkel, das müßten ja "25" Dienstjahre sein ! Wie gesagt,
beim etwas schwachen Knötel/Eltring immer nur 3 Winkel, bei Courcelle
- der in einem seiner grünen Carnet Waterloo Heften eine sehr schöne
Adlerwache zum 93. Linien-Inf.-Rgt. für Waterloo zeigt - dort auch nur
"3" Winkel, und Courcelle ist ja eher eine gute Quelle.

Wie gesagt, eigentlich immer durchgängig 3 goldene anstatt 4 Goldwinkel.

Ab 1812, 1813 oder gar 1815, wo sollen da noch Veteranen bei der Linien-
bzw. leichten Inf. gewesen sein, die 25 Dienstjahr auf dem Buckel hatten !

Das müßen doch absolute Ausnahmen gewesen sein, die 25 Dienst-
jahre und dies noch während andauernd fortwährenden Feldzügen,
überlebt haben. Von dem her, wären 3 Winkel (20 Jahre) auch schon
sehr viel, aber eher realistischer als 4, oder hat das nichts für sich ???

Viele Grüße, Michael

[admin]

Winkel der Adlerträger

Michael,

ich glaube, Du musst die direkte Korrelation mit Dienstjahren fallen lassen ... die 4 goldenen/silbernen Winkel laut Bardin-Reglement sollten die Adlerträger als solche auszeichnen und aus meiner Überzeugung nicht die Dienstzeit repräsentieren.

Also, vergiß die Dienstzeit - hier geht es um eine rein funktionsbezogene Auszeichnung.

markus stein

[HKDW]

Da pflichte ich Markus bei, die Chevrons bei den Adlerwachen sind auch Dienstabzeichen, wiewohl interessantwerweise die gardes-aigle dan ab Dezember 1811 auch sergent-major Streifen (also 2) auf den Unterarm tragen.

[MichaelVolgger]

Nochmals kurz zurück zur Adlerwache ...

Ich seh grad, auch bei der von mir angesprochenen Courcelle-
Waterloo-Abbildung zur Adlerwache vom 93. Linien-Inf.-Rgt. (wie gesagt,
im Waterloo-Carnet-Heft Nr. 1) ist das Bardin-Reglement auch von Cour-
celle anscheinend falsch ausgelegt worden. Er (Courcelle) bringt dort für
die Sgt.-Majore der Adlerwache 3 Winkel, aber links, anstatt 4 "RECHTS"
- wie nach dem Bardinreglement nach Markus !

Es könnte natürlich auch sein, das die dort gezeigten beiden Sgt.-
Majore keine Adlerwächter im eigentlichen Sinne mehr sind (die ja vom
Rgts-Stab kommen sollten, so bin zumindest bis jetzt informiert) und sich
reglemtsmässig - laut Markus - durch ihre 4 Winkel am "RECHTEN" Oberarm
identifizieren, sondern, einfache Kompanie-Sgt.-Majore die von ihren
Kompanien (siehe unterschiedliche Kompanie-Pompon-Farbe !) zur
Adlerwache "abgestellt" wurden, und normale Kompanie-Sgte. bzw.
Sgt.-Majore hatten (meiner Meinung nach) zum Unterschied zu den
Adlerwächtern nur "LINKS" die Dienstzeitwinkel, und somit wäre die
Courcelle-1815ner-Abbildung auch wieder richtig ;-)

Gruß Michael

[Gunter]

Michael,

ich meinte nur, dass nicht 1 Winkel = 5 Jahre gilt, sondern z.B. 2 Winkel für 15 Jahre.

Markus,

um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, mich interessiert nicht, wie das bei den Adlerträgern war, sondern wie üblicherweise die Anzahl der Dienstwinkel geregelt war. Dafür gibt es doch sicher auch eine amtliche Regelung, oder? Sind meine Angaben aus dem Camp de Dresde richtig oder nicht? Bommer hat übrigens bei den 4 Winkel (=25 Jahre) angemerkt, sie wären sehr selten gewesen. Kein Wunder, da musste man ja schon vor der Revolution angefangen haben zu dienen und nicht zum Offizier aufgestiegen sein (die trugen schließlich keine solchen Winkel).

Grüße,

Gunter

[Sans-Souci]

Das Arrête vom 3. Thermidor an X gab den ersten Winkel für 10 Jahre Dienst, den zweiten für 15, und den dritten für 20 Jahre. Ab 25 Jahre war kein weiterer Winkel mehr vorgesehen, sondern der Soldat wurde automatisch in die Légion d'Honneur aufgenommen.

Vermutlich kam dann bei einzelnen, vielleicht auch allen, Einheiten der vierte Winkel auf, um die über 25jährig Gedienten von den "nur" 20jährig Gedienten abheben zu können, die anderweitig bereits den Stern der Ehrenlegion bekommen hatten.

Das Décret vom 29. Floréal an X über die Gründung der Ehrenlegion sagte (Tit. 2, Art. 6), daß man nach 25 Dienstjahren in Friedenszeiten automatisch in die Ehrenlegion aufgenommen werden könne, die Jahre, in denen man in Kriegszeiten Dienst tat, zählten jedoch doppelt, und jeder Feldzug des letzten Krieges (also wohl seit 1791, und bis 1801) zählte vierfach.

Dies scheint sch jedoch nur auf die Mitgliedschaft in der Ehrenlegion bezogen zu haben, die mir bekannten Erlasse zur Haute-Paye für Langgediente (zu der die Dienstalterswinkel ja eine Zugabe waren) sprechen immer nur von der tatsächlichen Dienstzeit (service effectif).

[Gunter]

Sehr interessant,
das beantwortet meine Frage.

Grüße,

Gunter

[muheijo]

mal eine frage des interessierten laien:

die ehrenlegion gibt's ja heute noch. wird man da nach wie vor auch heute noch automatisch aufgenommen, nach einer bestimmten dienstzeit in der frz. armee?
falls ja, gilt das auch für fremdenlegionäre?
und, gibt's die dienstzeitwinkel noch, oder wann wurden sie abgeschafft?

gruß, muheijo

[Gunter]

Soweit ich weiß gibt es die Dienstwinkel mit Unterbrechungen nur noch in der Fremdenlegion. 1 Winkel steht für 5 Jahre. Ein paar Bilder zur Legion, nur mal nebenbei: http://www.forum-lalegionetrangere.f...c.php?pid=6892