Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

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  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #31
    Hallo Gunter,

    Danke für die weiteren Infos.


    Bei Viskovatov gibt es ja für die Epoche Nikolaus I. eine Darstellung russischer Kapellmeister, laut Legende der Garde und der Linie:



    Dann ist mir aber nicht klar, weshalb beide Figuren Gardelitzen am Kragen zeigen. Eine Unteroffiziersborte an Kragen und Ärmelaufschlägen sowie Aufschlagpatten kann ich allenfalls bei der Figur links erkennen, bin mir aber nicht sicher. Und ist das links nicht einfach eine Winteruniform und die Uniform rechts eine Sommeruniform? Weiter tragen diese Kapellmeister ja offenbar Offiziersdegen mit Portepee. Sind das nun noch Senior-Unteroffizieren (evtl. ranggleich mit Portepee-Fähnrichen?) oder schon Offizieren gleichgestellte Kapellmeister?


    Falls diese Frage geklärt werden könnte, hätte ich gleich die nächste parat:

    Wäre es wohl zu gewagt, davon auszugehen, dass, was den Grad von Regiments-Kapellmeistern betrifft, die Verhältnisse unter Nikolaus I. noch immer denen unter Alexander I. entsprachen?

    Gruss, T.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 09.08.2015, 16:55.

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #32
      Hallo,
      das sind keine "Gardelitzen", die Zugehörigkeit zur Garde wird bei dem Herrn links im Bild durch die zwischen der Paspelierung und den Litzen befindliche Tresse angezeigt. Dieselbe Unterscheidung zwischen Garde und Linie gab es auch bei den Adjutanten und Quartiermeisterstabsoffizieren und anderen in nachnapoleonischer Zeit. Insgesamt wurden Litzen an Kragen und Ärmelaufschlagen immer mal wieder mit ganz anderer Bedeutung verwendet, was uns heute zuweilen arg verwirren kann. Das mit der Winter- und Sommerhose ist sicher richtig. So wie diese Uniformierung aussieht stehen die Kapellmeister außerhalb der eigentlichen Militärhierarchie, denn ihre Abzeichen verweisen sie eher in den Bereich der Beamten und Ärzte, denn sie tragen außer dem Portepee keine militärischen Rangabzeichen. Wären sie Offiziere, dann müssten sie zwingend Epauletten haben, als Unteroffiziere Tresseneinfassungen. Beides tragen sie nicht.

      Ich wäre vorsichtig davon auszugehen, dass die Verhältnisse bei Alexander und Nikolaus sich glichen, wobei natürlich unter Alexander eine weitere Europäisierungswelle eingeläutet wurde. Die Übersetzung von Mark Conrad sagt: "From 1826 these persons have uniforms of the same color and pattern as prescribed for Battalion Doctors, Interns, and Physicians’ Assistants, but with gold buttons instead of silver, and this comprises their undress uniform. For their parade coat Band Masters in the Guards have gold embroidered buttonhole loops and edging, while in the Army they only have the loops and no edging (Illus. 1040). Those with infantry troops wear infantry swords, while those with the cavalry have cavalry rapiers. Both are prescribed shabracks with pistol holders, of dark-green cloth, two rows of gold galloon, and red cloth piping around the edges (155)."
      Der lezte Satz legt nahe, dass die alle beritten waren. Datiert ist das Auftauchen der Kapellmeister erst nach der Regierung von Alexander. Nun ist es leider so, dass vieles während dessen Regierungszeit noch garnicht oder nur unzureichend offiziell geregelt war, nach 1815 setzte aber eine immer stärkere Strukturierung ein, die jeweils eigene Uniformen für besondere Dienststellungen etc. vorsah, was vorher nicht so war. Gerade bei den Offizieren und Beamten außerhalb der Gefechtseinheiten gab es eine Flut von ausdifferenzierten Abzeichen.
      Manche Dienststellungen wurde erstmal bei der Garde getestet und erst später im großen Stil eingeführt, z.B. die Tambourmajore. Die entsprechenden Uniformen der Ärzte gab es übrigens bereits unter Alexander, was aber für die Frage wenig aussagt. Generell hat man sparsamerweise viele unterschiedliche Dienstbereiche nur durch unterschiedliche Knopffarben etc. unterschieden, wobei die Uniform sonst gleich aussah.

      Grüße

      Gunter
      Zuletzt geändert von Gunter; 09.08.2015, 21:58.

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #33
        Hallo Gunter,

        Vielen Dank für diese sehr ausführlichen Erläuterungen. Jetzt werde ich das alles nochmals gründlich Revue passieren lassen und Dir eine wohlverdiente Verschnaufpause gönnen.


        Gruss, T.

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #34
          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
          Datiert ist das Auftauchen der Kapellmeister erst nach der Regierung von Alexander. Nun ist es leider so, dass vieles während dessen Regierungszeit noch garnicht oder nur unzureichend offiziell geregelt war,...
          Dazu muss ich doch noch etwas bemerken.


          Dass es Regiments-Kapellmeister de facto schon während der Regierungszeit Alexanders I. und sogar schon während der napoleonischen Kriege gab, ist durch das Zeugnis des badischen Musikers Balthasar Eccardt ja eindrücklich belegt. Wir hatten zu Eccardt schon mal was:




          Soweit ich sehe, nennt Eccardt keinen militärischen Grad für seine Zeit beim 27. russischen Jägerregiment, noch beschreibt er die ihm auf Anweisung des Regimentskommandeurs zugewiesene Uniform im Detail, aber aus seinen Angaben geht unzweifelhaft hervor, dass er (zuerst offenbar auf Bewährung) die Stellung eines Kapellmeister einnahm und dessen Aufgaben erfüllte:

          "...'Bleibst jetzt bei uns, fuhr der H. Obrist weiter fort, und bringest mir meine Musick ein wenig in Ortnung.'[...]Der Herr Obrist...gab mir zu verstehen,...ich möchte...bei ihnen bleiben, um ihnen die Musick in einen bessern Stand zu setzen, dafür sollte ich so gut wie möglich von ihm bezahlt werden, und alle Tage frei sein." (Version I, S.80)

          "...dass ich nur auf Kriegsdauer u[nd] zwar unobligat bey ihnen bleiben und wie möglichst seine Regimentsmussick in einen bessern Zustand bringen möge, dafür Er mich wieder kleiden lassen und zudem noch rechtlich bezahlen werde;..." (Version II, S.192)

          Und ganz deutlich:

          "Freilich fiel es mir anfangs sehr Schwer, nemlich,/ bei 40 russische Musicanten Kapelmeister zu sein:..." (S.81)


          Aus seinen Ausführungen wird auch deutlich, dass nicht nur die 27. Jäger eine eigene Kapelle hatten, sondern die anderen Regimenter des Korps auch:

          "Nun fieng ich an zu Arbeiten, und brachte die Musick in kurzem so weit, dass sie bei dem ganzen margowischen Corps vorgezogen wurde..." (S.80)


          Nachdem sich Eccardt bewährt hatte, war seine Stellung offenbar "gesichert" (Ich meine nicht "offiziell", denn für einen offiziellen Grad oder Rang "Kapellmeister" sehe ich auch keinen Beleg, lediglich für die Existenz der Funktion eines - eben "unobligaten" - Kapellmeisters):

          "...und gewann mir dadurch viel Gunst: so, dass mich der H. Obrist wieder kleidete, mit Geld unterstützte, und mir alle Gewalt über die Musick gab." (ebd.)


          Die obigen Sätze lassen zudem erkennen, dass auch die Russen Vertragsmusiker engagierten, auf Kosten des Obersten (bzw. wohl auch der Offiziere). Natürlich war Eccardt nicht ganz freiwillig bei diesem Regiment, aber angestellt wurde er letztlich zu Bedingungen die so ähnlich waren wie bspw. bei Gagisten in der französischen Armee.


          Ausserdem erhielt er eine Uniform, und zwar, so scheint es, eine Regimentsuniform (sogar eine Offiziersuniform?):

          "..., und schon am andern Morgen schickte mir der Oberst durch seinen Adjutant eine von seinen Uniformen, die zwar etwas abgetragen, jedoch aber noch sehr schön und ganz mit Seidenzeug gefüttert war, und liess mir sagen: ich solle den Rock durch ihren Regimentsschneider wenden und mir zurecht machen lassen..." (Version II, S.192)

          Auf jeden Fall scheint diese Uniform regimentskonform gewesen zu sein.
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.08.2015, 18:27.

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          • Gunter
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 01.10.2006
            • 1377

            #35
            Inoffiziell geht natürlich immer. Eccardt dürfte einfach einen Offiziersrock ohne Rangabzeichen getragen haben. Da er bei einem Jägerregiment war, sah seine Uniform dann mit Ausnahme der Litzen und der doppelten Knopfreihe genauso aus wie die später offizielle Kapellmeisteruniform. An sich teilte sich das Regimentspersonal in die eigentlichen Soldaten, die Nichtkombattanten sowie die Auditoren und Ärzte, jeweils mit eigenen Uniformen. Zusätzlich waren noch davon abweichende Bekleidungen für Gagisten, private Diener usw. möglich. Da die Offiziersdiener offiziell angestellte Nichtkombattanten waren und keine (Kampf-)Soldaten und davon auch etliche vorhanden waren, kann man sich fragen, wozu manche Offiziere noch private Diener brauchten - die benötigten eben intensive Betreuung.
            Handelte es sich bei dem Oberst um Pantenius, den Regimentschef oder Bakurunski, den Kommandeur? Beide hatten seltsamerweise den Rang eines Oberst, was nicht so häufig vorkam. Die Chefs hatten weitreichende Rechte über ihre Einheit. Das 27. soll übrigens ein seit gutes Regiment gewesen sein.

            Grüße

            Gunter

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            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #36
              Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
              Handelte es sich bei dem Oberst um Pantenius, den Regimentschef oder Bakurunski, den Kommandeur?

              Es handelte sich wohl um ersteren, bei Eccardt heisst er aber etwas anders:


              "...Man brachte mich sogleich zu ihrem Herrn Obrist, namens Bandineus, welcher ein Teutscher, nemlich ein Curländer war..." (op.cit., Version I, S.80)

              "..., führte man mich dem Herrn Obrist, Namens Bandineus, vor. Er war ein grosser, schöner und noch junger Mann..." (ebd., Version II, S.191)


              Gruss, T.

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #37
                Zurück zum Bild Kargs:

                Wie gesagt, erkennt man 22 Musiker (in zwei Gliedern zu 11 Mann) und in der Mitte vor ihnen eine weitere Person, die denselben Tschako mit rotem Stutz trägt wie die Musiker.

                Mal angenommen, Kapellmeister trugen (wie offenbar zu Zeiten Nikolaus I.) keine Tschakos und keine Musikeruniform und waren bei Paraden beritten, dann kann diese Person aufgrund der erkennbaren Details (eben des Tschakos mit rotem Stutz) wohl kein Kapellmeister sein.

                Kann es sein, dass die gezeigte Person den Tambourmajor des Regiments darstellen soll? Tambourmajore (mitsamt zugehörigen Stöcken) wurden ja 1815 in der russischen Armee offiziell (obwohl erbeutete Tambourmajorstöcke schon vorher verwendet worden sein sollen; s. G. Vvedenski, "Les Tambours-majors russes et leurs cannes", in Tradition Magazine N°188, Avril 2003, S.37-40). Das gezeigte Regiment könnte m.E. bis Ende Juni 1815 durchaus schon einen solchen bekommen haben. Spricht ernsthaft etwas dagegen?

                Mal angenommen, es handelt sich um den Tambourmajor, würde ich aus dem Umstand, dass er vor den Musikern steht, und nicht etwa vor den Tambouren geht, schliessen wollen, dass der Tambourmajor bei Paraden vor dem Musikkorps - und nicht vor den Spielleuten (insbesondere den Tambouren) - plaziert war.

                Als Beleg dafür liesse sich bspw. der folgende Stich von Louis-François Charon anführen, der eine Parade der Allierten am 17. Juli 1815 in Paris zeigt, mit einem Tambourmajor an der Spitze eines Musikkorps, dahinter die Truppe. Die mitgeführte Fahne mit Doppeladler (stilisiert) sowie die Tschakos mit Stutz sind meines Erachtens Hinweis genug darauf, dass Russen gemeint sind (die andere mir bekannte Darstellung von Kobell bei Artaria, mit einem Tambourmajor vor einem Musikkorps und Tambouren daneben, lasse ich jetzt wegen der Datierungsfrage mal weg):



                Gruss, T.
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 13.08.2015, 14:05.

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                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #38
                  Ich bin mir nicht sicher, ob das alles Musiker sein sollen. Die beiden Pfeifer auf dem rechten Flügel könnten auch Spielleute sein. Solche sind vorn bei den Trommlern jedenfalls nicht mit dargestellt. 12 Trommler sind genau die komplette Anzahl für ein Bataillon - ohne den Regiments- bzw. Bataillonstrommler.
                  Bei dem Mann vor der Musikerformation sieht man leider nicht so genau was er in den Händen hält. Trägt der den Schellenbaum, oder tut das einer links hinter ihm?
                  Grundsätzlich gehe ich davon aus, da das Reglement nicht ernsthaft verändert wurde, dass die Tambourmajore einfach die Position der Regimentstamboure einnahmen.

                  Das Infanteriereglement von 1811 sieht beispielsweise vor, dass der "Senior-Trommler" (so die Übersetzung der Bezeichnung in der Legende) in Linie vor dem Bataillonskommandeur vor der Mitte des Bataillons zusammen mit einem Trommler und den 2 Pfeifern stand. Die Trommler waren in diesem Fall links hinter der Mitte, hinter dem Major und dem Adjutanten, die Musiker hinter dem Grenadierzug aufgestellt. Alternativ wird die eine Aufstellung dargestellt v.r.n.l.: Major, Adjutant, 2 Pfeifer, Senior-Trommler, Trommler, Musiker, Bataillon. Der Bildteil ist nachweislich von 1816 und wurde wohl dem 1811er Text später nachgestellt. Es ist ein Regiment von 3 vollen Bataillonen im Schema dargestellt und jedes Bataillon trägt nur 1 Fahne, statt früher 2. Interessant ist dieses Schema in zweierlei Hinsicht:
                  1. unterscheiden sich die Bataillone allein dadurch, dass nur das I. Musiker hat, sonst ist alles identisch bei den Spielleuten.
                  2. haben auch die beiden anderen Bataillone genauso einen Senior-Trommler, der beim Vorziehen vor das Bataillon neben den Pfeifern ebenfalls einen Trommler bei sich hat. Da stellt sich bei mir die Frage, ob nicht die Bataillonstrommler auch Tambourstöcke trugen, denn wozu braucht der einen extra Trommler, wenn er noch selbst eine Trommel wie früher trägt?

                  Wozu sollten die Kapellmeister zur Parade beritten gewesen sein? Ist das in irgendeiner Weise sinnvoll und praktisch? Die Musiker zu dirigieren und gleichzeitig sein Pferd unter Kontrolle zu halten stelle ich mir nicht so einfach vor. Ich meine, es waren ja z.B. auch die Kapitänsränge auf dem Marsch beritten, in Formation aber nicht.
                  Fragen über Fragen...

                  Grüße

                  Gunter

                  Kommentar

                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #39
                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Ich bin mir nicht sicher, ob das alles Musiker sein sollen. Die beiden Pfeifer auf dem rechten Flügel könnten auch Spielleute sein.
                    Da bin ich mir aber ganz sicher, dass das Musiker sind, denn 1-2 Piccolos und 1-2 Querflöten gehörten zur Standardbesetzung der damaligen Militärkapellen. Für die Russen ist das bestens bezeugt durch die Partituren der Kaiserlich Russischen Armeemarschsammlung bzw. durch die 1817 eins zu eins übernommenen ersten Märsche der Königlich Preussischen Armeemarschsammlung. Diese Flötisten sind eben nicht mit Spielleuten/Militärpfeifern gleichzusetzen, die nur einfache Melodien, meist zu Signalen gehörend, spielen konnten, sondern virtuose "Harmoniemusiker".


                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Bei dem Mann vor der Musikerformation sieht man leider nicht so genau was er in den Händen hält. Trägt der den Schellenbaum, oder tut das einer links hinter ihm?
                    Vom Mann vorn sieht man wie erwähnt nur den Tschako mit Stutz. Er ist nicht der Schellenbaumträger. Der Schellenbaum wird (aus der Sicht des Bildbetrachters) vom vierten Mann von links des hinteren Gliedes getragen. Er ist der einzige, dessen Stutz kaum sichtbar ist, weil er vom Schellenbaum verdeckt wird.


                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Das Infanteriereglement von 1811 sieht beispielsweise vor, dass der "Senior-Trommler" (so die Übersetzung der Bezeichnung in der Legende) in Linie vor dem Bataillonskommandeur vor der Mitte des Bataillons zusammen mit einem Trommler und den 2 Pfeifern stand. Die Trommler waren in diesem Fall links hinter der Mitte, hinter dem Major und dem Adjutanten, die Musiker hinter dem Grenadierzug aufgestellt. Alternativ wird die eine Aufstellung dargestellt v.r.n.l.: Major, Adjutant, 2 Pfeifer, Senior-Trommler, Trommler, Musiker, Bataillon. Der Bildteil ist nachweislich von 1816 und wurde wohl dem 1811er Text später nachgestellt. Es ist ein Regiment von 3 vollen Bataillonen im Schema dargestellt und jedes Bataillon trägt nur 1 Fahne, statt früher 2. Interessant ist dieses Schema in zweierlei Hinsicht:
                    1. unterscheiden sich die Bataillone allein dadurch, dass nur das I. Musiker hat, sonst ist alles identisch bei den Spielleuten.
                    2. haben auch die beiden anderen Bataillone genauso einen Senior-Trommler, der beim Vorziehen vor das Bataillon neben den Pfeifern ebenfalls einen Trommler bei sich hat...
                    Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du hier die "Ordre de bataille" beschreibst? Die ist wohl kaum identisch mit der Anordnung bei einem Defilee bzw. einer Parade wie von Karg gezeigt? Wie man sieht, nahmen die Musiker hier gegenüber demjenigen, der die Parade abnahm, Aufstellung (evtl. zusammen mit dem Tambourmajor?), ein ähnliches Prozedere wie bei den Franzosen.


                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Da stellt sich bei mir die Frage, ob nicht die Bataillonstrommler auch Tambourstöcke trugen, denn wozu braucht der einen extra Trommler, wenn er noch selbst eine Trommel wie früher trägt?
                    Das scheint mir nicht unwahrscheinlich zu sein. Evtl. wieder was wie bei den Franzosen (von denen Alexander das eine oder andere abgekupfert zu haben scheint), wo ja der Caporal Tambour/ die Caporaux Tambours gleichfalls Stöcke trug(en)?

                    Einen zeitgenössischen Beleg dafür kann ich leider auch nicht bringen. Evtl. einen aus der Zeit Nikolaus I.? Im Anhang ein Detail aus einem Gemälde von Carl Rechlin aus dem Jahr 1836, wobei ich mir aber nicht sicher bin, welche Einheit zu sehen ist: Es sind Spielleute - ich nehme an, der Garde - in Formation (während der grossen Parade bei Kalisch im Jahr 1835). Aus der Sicht des Bildbetrachters links in corpore die Hornisten, rechts in corpore die Tambouren eines(?) Regiments. Vor jedem dieser beiden Korps ein Tambourmajor mit Stock. Der vor den Hornisten der Senior, der andere ein Junior? Andernfalls sind es wohl Tambourmajore zweier Regimenter? Ich kenne mich leider mit der Organisation der (Garde-)Regimenter jener Zeit nicht aus und kann deshalb nicht mehr dazu sagen...

                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Wozu sollten die Kapellmeister zur Parade beritten gewesen sein? Ist das in irgendeiner Weise sinnvoll und praktisch? Die Musiker zu dirigieren und gleichzeitig sein Pferd unter Kontrolle zu halten stelle ich mir nicht so einfach vor. Ich meine, es waren ja z.B. auch die Kapitänsränge auf dem Marsch beritten, in Formation aber nicht.
                    Wieso die beritten gewesen sein sollen, ist mir auch nicht klar. Ich beziehe mich hier auf das von Dir hier gesagte:

                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    ...For their parade coat Band Masters in the Guards have gold embroidered buttonhole loops and edging, while in the Army they only have the loops and no edging (Illus. 1040). Those with infantry troops wear infantry swords, while those with the cavalry have cavalry rapiers. Both are prescribed shabracks with pistol holders, of dark-green cloth, two rows of gold galloon, and red cloth piping around the edges (155)."
                    Der lezte Satz legt nahe, dass die alle beritten waren...
                    Da hab ich Dich wohl falsch verstanden.


                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Fragen über Fragen...
                    Das kann ich nur unterschreiben. Je mehr man ins Detail geht, desto mehr Fragen werden aufgeworfen...

                    Gruss, T.


                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 13.08.2015, 19:49.

                    Kommentar

                    • Gunter
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 01.10.2006
                      • 1377

                      #40
                      Das mit den Musiker-Pfeifern ist ja alles richtig, nur ist auf dem Bild eben kein Unterschied in der Uniformierung zu erkennen. Richtig dargestellt sind die Trommler ja auch nicht, da sie alle Stutze tragen, was garnicht stimmen kann, weil das dahinter marschierende Regiment eben kein Grenadier-Regiment ist.

                      Die Aufstellung im Reglement ist in der Tat die Gefechtsformation in Linie. Mir ging es dabei darum eventuelle Hinweise auf Tambourmajore oder andere interessante Details zu finden.

                      Das Kalischer Bild scheint die Hornisten, Pfeifer und Trommler eines Regiments zu zeigen. Viskovatov erwähnt Stabshornisten ab 1838, allerdings beritten. Normale Hornisten erwähnt er für die Garde ab 1819. Ganz heiß ist der Eintrag zum 23.11.1823, wo Viskovatov sagt, dass auch Musiker, die KEINEN Unteroffiziersrang bekleideten, trotzdem Unteroffiziersrangabzeichen trugen! Bei sowas fängt man dann langsam an durchzudrehen
                      Ich habe leider keine Unterlagen zur detailierten Zusammensetzung eines Regiments aus dieser Zeit.

                      Wenn es für die Kapellmeister eine eigene Regelung für die Schabracken gab, dann müssten die auch beritten gewesen sein, eigentlich dann auch zur Parade, denn für reine "Transportpferde" wurden sowas nicht vorgeschrieben. Man kann es sich nur nicht so gut in Aktion vorstellen.

                      Könnten das auf den Kalischer Bild ganz vorn der Kommandeur, die Stabsoffiziere der 3 Bataillone und die Adjutanten des Regiments sein? Hinten sind auch nur 3 Fahnen als Gruppe zu sehen. An sich müsste es dann noch einen dritten Mann mit Tambourstock geben. Nur was ist der Reiter links neben den Hornisten?

                      Grüße

                      Gunter
                      Zuletzt geändert von Gunter; 13.08.2015, 23:30.

                      Kommentar

                      • Tellensohn
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 16.02.2011
                        • 1253

                        #41
                        PS:

                        Ich weiss jetzt, um welches Regiment es sich handelt. Das Bild habe ich aus dem Katalog Macht und Freundschaft. Berlin - St. Petersburg 1800 - 1860, Hg. Generaldirektion der Stiftung Preussische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, 2008, S.55. Und da steht's ja ganz deutlich:

                        "...Friedrich Wilhelm III. führt sein Regiment an Nikolaus I. vorbei,..."

                        Es handelt sich also um dieses Regiment:



                        damals aber noch nicht zur Leibgarde gehörend: (St. Petersburger) Grenadier-Regiment "König Friedrich Wilhelm III."

                        (ein Schlauberger auf Wikipedia hat daraus "preussische Truppen" gemacht... https://de.wikipedia.org/wiki/Revue_...ile:Reg_79.jpg...


                        Die Musiker (offenbar mit [zwei?] Kapellmeister[n?] in dunkelgrünem Rock mit Zweispitz; gab es damals evtl. "Unter-Kapellmeister"? Neben ihnen und vor den anderen Musikern stehend zwei Musiker mit grosser Trommel) sind übrigens zusammen mit weiteren Spielleuten (sicher erkennbar sind Tambouren) am rechten Bildrand zu sehen. Wie gehabt haben sie sich gegenüber der Person aufgestellt, die die Parade abnimmt, in diesem Fall Nikolaus I. Da die Musiker beim 1. Bataillon standen, müssten das die Spielleute des 1. Bataillons sein, vor ihnen ein Tambourmajor mit Stock. Das wäre dann also der Regiments-Tambourmajor und die defilierenden Spielleute und Tambourmajore wären jene des 2. und 3. Bataillons (?).


                        Gruss, T.
                        Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.08.2015, 13:41.

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #42
                          Im Anhang der rechte Rand des Bildes. Besser krieg ich's leider nicht hin. Mir scheint, links neben den Tambouren erkennt man noch drei Pfeifer, das Instrument in der gesenkten Rechten haltend...

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                          • admin
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                            Colonel
                            • 30.09.2006
                            • 2685

                            #43
                            Gunter und Tellensohn: Danke für diese tolle Konversation mit einigen interessanten Punkten, das muss ich mal hier off-topic sagen rost:
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                            • Gunter
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                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #44
                              Ein phantastisches Gemälde, leider viel zu klein um wirklich alles genau erkennen zu können. Jetzt wird auch klar, wer der genannte berittene Offizier ist: da er hinter dem König (mit Hut) reitet, kann es eigentlich nur der Chefsadjutant sein.

                              Die vorn in einer Reihe reitenden Offiziere dürften folgende sein, die Anzahl stimmt perfekt:
                              -Regimentskommandeur
                              -Kommandeur 1. Btl.
                              -Major 1. Btl.
                              -Kommandeur 2. Btl.
                              -Major 2. Btl.
                              -Kommandeur 3. Btl.
                              -Major 3. Btl.
                              -Regimentsadjutant
                              -Adjutant 2. Btl.
                              -Adjutant 3. Btl.
                              Die Offiziere, die von hinten gesehen auf der rangniederen Seite links reiten, scheinen keine Fransen an den Epauletten zu haben, müssten also nur Oberoffiziere und so wohl die Adjutanten sein.

                              Jetz kommen wir zu ein paar weiteren Details. Ich vermute, bitte berichtigt mich wenn ich irre, dass die Spielleute hinter der Offiziersgruppe in zwei Gliedern marschieren. Die Hornisten scheinen 24 Mann + einer links (Stabshornist?) zu sein, in der Mitte meine ich 6 Pfeifer zu sehen, die Trommler sind aber 38 Mann stark (!), das sind 2 mehr als die Kompanien brauchten, vielleicht hat der Künstler hier geringfügig aufgerundet. Ansonsten reichen die für ein ganzes Regiment von 3 Bataillonen. Nun fragt sich, was dann an Spielleuten rechts auf der Seite steht. Vielleicht sind das die Musiker des gerade vorbeidefilierenden Regiments, sowie die Musiker + Spielleute eines weiteren? Das könnte den 2. Kapellmeister erklären. Dass es sich bei den Herren mit Hut um solche handelt, erscheint mir ziemlich sicher, genauso wie der wahre Hüne rechts vor den Trommlern ein Tambourmajor zu sein scheint. Ich habe jetzt nicht versucht alle Figuren zu zählen, aber es scheint mir, dass der kompakte Marschblock hinter den Fahnen kein Bataillon, sondern das ganze Regiment ist. Man sieht hinter dieser Formation sogar 6 Ausrichtwimpel (je 2 pro Bataillon würden ja reichen). Gleich dahinter kommt nun der nächste Marschblock, wieder mit berittenen Offizieren vorneweg, dann 3 Fahnen, die offensichtlich anders aussehen als die vorn. ABER: Wenn mich nicht alles täuscht, fehlen hier die Spielleute. Die stehen dann wohl rechts mit, warum auch immer. Auch bei diesem Regiment sind wieder die 6 Wimpel zu erkennen. Dahinter wird es etwas verschwommen, wieder die berittene Offiziersgruppe, dann kommt eine schmalere Formation vor den Fahnen, was möglicherweise genau wie vorn wieder Spielleute sein sollen, dahinter die Fahnengruppe, der Rest ist nicht mehr richtig zu erkennen.

                              Grüße

                              Gunter
                              Zuletzt geändert von Gunter; 14.08.2015, 16:24.

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                              • Tellensohn
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 16.02.2011
                                • 1253

                                #45
                                Ich habe das Bild aus dem Buch (immer noch deutlicher als alles, was im Netz zu finden ist) gerade unter der Lupe...


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                ...Ich vermute, bitte berichtigt mich wenn ich irre, dass die Spielleute hinter der Offiziersgruppe in zwei Gliedern marschieren.
                                Sie marschieren in drei Gliedern. Man erkennt das an den Stutzen. Wenn Du genau hinsiehst, kannst Du vielleicht erkennen, dass immer drei Stutze zusammen gruppiert sind. Bei der aus der Sicht des Betrachters zweiten bis vierten Reihe von links sieht man es schlechter, weil sie frontal auf den Betrachter zu marschieren. Aber man sieht es bei der Reihe ganz links einigermassen, und bei den weiter rechts stehenden umso besser je weiter rechts sie stehen.


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Die Hornisten scheinen 24 Mann + einer links (Stabshornist?) zu sein, in der Mitte meine ich 6 Pfeifer zu sehen, die Trommler sind aber 38 Mann stark (!), das sind 2 mehr als die Kompanien brauchten, vielleicht hat der Künstler hier geringfügig aufgerundet.
                                Man erkennt im vorderen Glied 12 Hornisten, dann folgt 1 Spielmann, dessen Instrument nicht erkennbar ist, weil einer der Tambourmajore davorsteht, dann folgen 3 Pfeifer, die ihr Instrument in der gesenkten Rechten halten, dann folgen 17 erkennbare Trommeln + vermutlich 2, die durch den zweiten Tambourmajor verdeckt werden. Dass es sich um 19 Tambouren handeln muss, ergibt sich aus der Zahl der Stutze, die trotz des davorstehenden zweiten Tambourmajors gut erkennbar sind: es sind 19.

                                D.h, mit Bestimmtheit sind 3 x 12 Hornisten (= 36 Hornisten), 3 x 3 Pfeifer (= 9 Pfeifer), und 3 x 19 Tambouren (= 57 Tambouren) dargestellt. Dazu entweder nochmals 3 Hornisten oder 3 Pfeifer, je nachdem, welches Instrument der vom Tambourmajor links verdeckte Spielmann führt. Am ungewöhnlichsten ist die Zahl der Tambouren, aber 57 sind es...


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Vielleicht sind das die Musiker des gerade vorbeidefilierenden Regiments, sowie die Musiker + Spielleute eines weiteren? Das könnte den 2. Kapellmeister erklären.
                                Die Zahl der Musiker ist wegen der Schrägansicht und weil sie noch kleiner dargestellt sind als die frontal marschierenden Spielleute schwer zu eruieren. Man kann sich eigentlich nur an den oben weissen Spitzen der Stutze orientieren. Sie scheinen mir nur auf zwei Gliedern formiert zu sein, und das vordere Glied scheint bis gegen 40 Mann zu zählen (wie gesagt, genauer kann ich es nicht erkennen). Das wären dann gegen 80 Mann, was mir schon auch die Stärke zweier Regimentskapellen zu sein scheint(?).


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                ...Man sieht hinter dieser Formation sogar 6 Ausrichtwimpel (je 2 pro Bataillon würden ja reichen).
                                Erkennbar sind hinter dem ersten Marschblock sogar 9 Ausrichtwimpel, und zwar (aus der Sicht des Bildbetrachters): Links ein Paar mit jeweils rotem Mittelstreifen, rechts davon ein einzelner mit rotem Mittelstreifen; in der Mitte: ein Paar mit jeweils blauem? oder grünem? Mittelstreifen; rechts davon ein einzelner mit blauem oder grünem Mittelstreifen; rechts: ein Paar mit jeweils gelbem (oder orangenem? oder gar keinem?) Mittelstreifen, rechts davon nochmals ein ebensolcher einzelner Wimpel.


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Gleich dahinter kommt nun der nächste Marschblock, wieder mit berittenen Offizieren vorneweg, dann 3 Fahnen, die offensichtlich anders aussehen als die vorn. ABER: Wenn mich nicht alles täuscht, fehlen hier die Spielleute. Die stehen dann wohl rechts mit, warum auch immer.
                                Vor dem zweiten Marschblock keine Spielleute erkennbar, stimmt. Rechts sind im vorderen Glied wiederum 17 Trommeln erkennbar und sicher 2 weitere dürften vom Tambourmajor verdeckt werden. Ausserdem, wie bereits erwähnt, 3 Pfeifer. Die Stutze vermag ich hier leider nicht zu zählen. Zu klein, zu dicht beieinander...


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Auch bei diesem Regiment sind wieder die 6 Wimpel zu erkennen.
                                Wieder sind es 9. Die Farben (von links): 2 x 1 + 1 x 1 weiss mit blauem oder grünem Mittelstreifen; 2 x 1 + 1 x 1 rot mit oben schmalem weissem Streifen; 2 x 1 + 1 x 1 weiss mit rotem Mittelstreifen.


                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Dahinter wird es etwas verschwommen, wieder die berittene Offiziersgruppe, dann kommt eine schmalere Formation vor den Fahnen, was möglicherweise genau wie vorn wieder Spielleute sein sollen, dahinter die Fahnengruppe, der Rest ist nicht mehr richtig zu erkennen.
                                Richtig, vorn berittene Offiziere, dann Spielleute, evtl. aber zusätzlich auch Musiker, denn die Front scheint breiter zu sein als beim vorderen Spielleute-Block. Es könnte sich aber auch um mehr Spielleute handeln (und die Musiker sind möglicherweise rechts vom Marschblock dieser Formation zu sehen), evtl. weil es sich um grössere Einheiten handelt als bei den beiden vorderen Marschblöcken. Die Fahnengruppe umfasst nämlich nicht drei, sondern klar vier Fahnen. Dahinter folgen nochmals zwei erkennbare Fahnengruppen à vier Fahnen zwischen riesigen Marschblöcken. Was dahinter kommt, ist im einzelnen nicht mehr zu erkennen...


                                Gruss, T.
                                Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.08.2015, 18:45.

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