Dienstalterwinkel Französische Infanterie

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  • MichaelVolgger
    Benutzer
    Tambour
    • 10.11.2006
    • 39

    Dienstalterwinkel Französische Infanterie

    Markus, Hans-Karl und Gunter,
    hab's inzwischen "g'schnallt", grins ;-)
    wie Ihr das gemeint habt.

    Diese roten und später halt golden Winkel der
    Sgten bzw. Sgt.-Majore der Adlerwache sind halt Insignien ihres Status
    als Adlerwächter als solches und nicht ihrer geleisteten Dienstjahre.

    Nun aber noch was anderes. Wir haben ja nun recht genau auseinander
    gedröselt - und so finde ich auch - gut geklärt, wie das mit den Winkeln
    an den Oberarmen bei den Sergeanten bzw. Sergeant-Majoren bei der
    Adlerwache zu verschiedenen Zeiträumen reglementsmässig auszusehen
    hatte. War ja auch ganz schön wiedersprüchlich, was dazu so alles an
    Aussagen und falschen Abbildungen kursiert. Durch diese ganzen Verwirr-
    nisse aber aufgeweckt, frag ich mich nun, wie das mit den Dienstzeit-
    winkeln bei den normalen Kompanie-Sgten. bzw. Sgt.-Majors aussah.

    Speziell nochmals an Markus (natürlich gern aber auch an die Anderen),
    weil Er ja anscheinend die am aussagekräftigsten franz. Dekrete zur Ver-
    fügung hat: Wie soll das bei den "KOMPANIE" Sgten. bzw. Sgt.-Majore für
    das Reglement "VOR" Bardin (1808-1812) bzw. "AB" Bardin (1812/13 -
    1815) aussehen.

    Stelle hier mal meine These zu den "NORMALEN" (nicht also die Adler-
    wache Angehörigen) Sgten. bzw. Sgt.-Majore und Mannschaften in den
    Raum, mal schauen in wieweit sich das womöglich auch wieder von Markus
    seinen Reglementsangaben unterscheidet.

    Dienstzeitwinkel vor Bardin (ab 1808):
    Mannschaften:
    Rote Winkel, Anzahl unterschiedlich (1 - 4 Winkel,
    die für 10, 15, 20, 25 Jahre standen), Winkel nur am "LINKEN" Oberarm.
    Sgte. und Sgt-Majore:
    Auch rote Winkel, Anzahl auch unterschiedlich (1 - 4 Winkel,
    die für 10, 15, 20, 25 Jahre standen), Winkel auch nur am "LINKEN" Oberarm.
    Also bezüglich der Winkel, alles gleich wie bei den Mannschaften !

    Dienstzeitwinkel für das 1812er Bardin-Reglement (ab 1812 - 1813):
    Mannschaften:
    Weiterhin rote Winkel, Anzahl auch unterschiedlich (1 - 4 Winkel,
    die für 10, 15, 20, 25 Jahre standen), Winkel auch nur am "LINKEN" Oberarm.
    Sgte., Sgt-Majore:
    Beide Ränge "GOLDENE" Winkel, Anzahl unterschiedlich (1 - 4 Winkel,
    die für 10, 15, 20, 25 Jahre standen), Winkel bei denen auch nur am
    "LINKEN" Oberarm !

    Stimmt das so für die zwei unterschiedlichen Zeiträume ???

    Wenn meine Auflistung stimmig sein sollte, dann sind ja die beiden grös-
    sten Unterschiede der Uffze der Adlerwache zu den normalen Kompanie-
    Uffzen, die, das die Kompanie-Uffze ihre Dienstzeitwinkel immer nur am
    "LINKEN" Oberarm trugen, und "NIE" so wie die Adlerwächter zeitweise
    auch beidseitig bzw. ab Bardin nur noch "RECHTSSEITIG" !

    Das ganze ist mir deshalb so wichtig, weil, wenn man Figuren in Kompanie-
    bzw. im Btls.-Stärke darstellen möchte, braucht man ja schon einige Sgte,
    bzw. Sgt.-Majore (im Gegensatz zu den Adlerwächtern - die man ja ab
    1808 nur noch 1 mal pro Rgt. braucht).

    Gruß Michael
  • admin
    Administrator
    Colonel
    • 30.09.2006
    • 2687

    #2
    kurz nur bzgl. Forenverwaltung: da Du hier ein neues Thema aufgemacht hast, habe ich diesen Beitrag vom ursprünglichen Thread (siehe http://www.napoleon-online.com/forum...read.php?t=282) abgetrennt.

    Antworten folgen ...

    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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    • MichaelVolgger
      Benutzer
      Tambour
      • 10.11.2006
      • 39

      #3
      Ja blöd gelaufen ...

      Markus, wollte eigentlich garkeinen neuen Tread aufmachen,
      sondern am bisherigen - da gleiches Thema - weiterstricken ...

      Weiss nicht so recht was ich da verbockt hab,
      nun ja, kein Problem ... machen wir hier halt weiter :-)

      Gruß Michael

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      • admin
        Administrator
        Colonel
        • 30.09.2006
        • 2687

        #4
        Du hast nix verbockt ... doch für die Suche ist es später einfacher

        Ich schau' heute Abend dann mal nach wegen der Dienstzeitwinkel

        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1841

          #5
          Dienstalterswinkel gab es ab 1802:

          Ab dem 23. September 1802 (1 vendémiaire an XI) erhielt jeder Soldat und Caporal, der länger als 10 Jahre gedient hatte, monatlich eine Soldzulage von 1 Franc. Nach 15 Dienstjahren wurde die Soldzulage auf 1 Franc 50 Centimes erhöht, und nach 20 Dinstjahren auf 2 Francs.

          Nach fünfzwanzig Jahren wurde man sogar automatisch in die Légion d''Honneur aufgenommen.

          Gleichzeitig gab es je nach Dienstalter 1 bis 3 Winkel auf dem linken Oberarm dazu.

          Am 13. August 1804 wurden diese Bestimmungen auf die Unteroffiziere und Musiker ausgedehnt.

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          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2687

            #6
            wer suchet der findet ...

            So, ich habe im Sabretache-Jahrgang 1896 das von Oliver hier schon richtig angegebene Dekret vom 22. Juli 1802 im Wortlaut gefunden (kann gerne dieses gesamt in Französisch hier reinsetzen, wenn es interessiert), nochmals kurz zusammen gefaßt:
            • Soldaten und Korporäle mit einem Dienstalter von mehr als 10 Jahren tragen auf dem linken Oberarm eine Winkeltresse aus roter Wolle
            • Solche mit einer Dienstzeit von mehr als 15 Jahren zwei dieser Winkeltressen
            • Solche mit einer Dienstzeit von mehr als 20 Jahren drei dieser Winkeltressen
            Ab 25 Jahren konnten sie - wie Oliver richtig schreibt - in die Ehrenlegion aufrücken.

            Ein Zirkular des Kriegsministers vom 17. September 1802 stellt nochmals klar, dass für alle Waffengattungen die Winkeltressen aus roter Wolle angefertigt sein müssen.

            Soweit die Gesetzeslage ... wie sah es nun z.B. 1812 ff aus?

            Hier zitiert Pigeard in der Encyclopédie des Uniformes Napoléoniens einen Simeon Lamon, der von Napoleon im Jahre 1813 persönlich den 1. Gardejägern zugewiesen wurde:

            Alle Militärs des 1. Regiments trugen eine Winkeltresse als Auszeichnung für mindestens 10 Jahre Dienstzeit, zwei Winkeltressen für mindestens 15 Jahre und drei Winkeltressen für mindestens 20 Jahre Dienstzeit. All diese Tressen waren in der Garde reine Ehrenzeichen, in der Linie erbrachten sie jedoch drei sols (sic) pro Tag
            Also: ich denke, dass die o.g. Verordnung die gesamte Zeit des Kaiserreichs seine Gültigkeit hatte.

            Tja, und die Darstellung im Camp de Dresde mit 4 Winkeltressen? Da kann ich nur sagen: Theorie und Praxis - manchmal gegenläufig ... von einer Täuschung des Zeichners gehe ich nicht aus, da er sehr genau beobachtet hatte (wie an vielen Tafeln abzulesen ist), aber ganz ausschließen kann man es natürlich nicht (wir waren ja nicht dabei).

            Auf jeden Fall bist Du, Michael, auf der sicheren Seite, wenn Du Deinen "normalen" Uffzen 1 bis 3 rote Winkeltressen auf den linken Oberarm malst.

            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • MichaelVolgger
              Benutzer
              Tambour
              • 10.11.2006
              • 39

              #7
              Kompanie Uffze, Gold nun garnicht mehr ???

              Hallo Oliver und Markus,
              danke für Eure prompten Antworten ...

              Anzahl alles klar, dann waren 3 Winkel,
              wohl schon das Maximum - zumindest reglementsmässig.

              Aber ich muß da nochmals nachhaken, das konntet Ihr beiden mir
              bisher - bzw. bei Euren letzten posts - nämlich noch nicht erklären.

              Bei den Sgten. bzw. Sgt.-Majoren der Adlerwache wechselte die "FARBE"
              der Winkel von roter Wolle zu goldener Litze, reglementsmässig mit dem
              1812er Bardin-Reglement, in der Realität wohl eher aber erst ab 1814,
              so waren wir ja verblieben.

              Ich denke / vermute doch mal, das dies auch bei den "KOMPANIE"
              Uffzen (Sgte. u. Sgt.-Majore) so war. Also auch hier, mit dem 1812er
              Bardin-Reglement Winkel von roter Wolle zu goldener (silbern für leichte-
              Inf.) Litze, in der Realität dann halt auch nicht schon 1812, sondern eher
              erst ab 1814. Das müßte das 1812er Bardin-Reglement - zu den Kompanie
              Uffze - doch auch so aussagen, oder ???

              Hab - weil Markus - was zur Garde brachte, auch noch was zur Garde-
              Inf. nachzutragen, vielleicht interessiert das ja noch jemand anderen.

              Die alten Garde-Inf.-Rgte. hatten nur einen Adlerträger, einen 2. bzw. 3.
              Adlerwächter im eigentlichen Sinne soll's bei denen nicht gegeben haben,
              diese beiden Plätze nahmen hier zwei altgediente Soldaten in normaler Uniform ein.

              Markus, kannst Du Deine besagte Camp de Dresde Ab-
              bildung - die mit 4 Winkeltressen - hier in Deinem Forum bringen,
              damit man dass auch mal gesehen hat ???

              Grüßle aus dem schwäbischen, Michael

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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #8
                Die Abbildung zeigt eben nichts anderes als 4 rote Chevrons am Oberarm.

                Zu den Sergents aufwärts, ich denke es ist auch schon vor 1812 möglich, dass diese aus Silber - respektive gold sein konnten.

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                • admin
                  Administrator
                  Colonel
                  • 30.09.2006
                  • 2687

                  #9
                  Bardin

                  Ich habe im Bardin-Reglement keinen Hinweis auf die Dienstalterlitzen gefunden ... ich bleibe dabei: ich würde diese in Rot malen - sooo verkehrt liegt man damit nicht. Und: absolute Genauigkeit kann man nun nicht garantieren, siehe eben die vielen Abweichungen zeitgenössischer Abbildungen zum Reglement.

                  Ich muss schauen, ob ich das Camp de Dresde-Bild habe - evtl. nachgezeichnet von Brun im Freiberger-Buch von Alfred Umhey.

                  Schöne Grüße
                  Markus Stein
                  "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    #10
                    Rot ist ja richtig für Soldaten inklusive Caporäle, aber ab wann kam Silber und Gold für Sergents oder sergent-majors auf, im Zimmermann Manuskript ist ja ein Sergent-Major im 1808 berreits mit silbernen Dienstalerwinkel zu sehen.

                    Kommentar

                    • Sans-Souci
                      Erfahrener Benutzer
                      Major
                      • 01.10.2006
                      • 1841

                      #11
                      Ich denke, daß die unvorschriftsmäßigen elaborierten Dienstalterswinkel für Sergenten etc. genauso regimentsspezifisch waren wie die goldenen oder silbernen Fransen an den Epauletten der Unteroffiziere der Elite-Kompanien.

                      Manche Regimenter hatten es, manche nicht.

                      Kommentar

                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2962

                        #12
                        Schon klar, aber ab wann kam das auf?

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                        • admin
                          Administrator
                          Colonel
                          • 30.09.2006
                          • 2687

                          #13
                          Na frühestens ab Ende 1802 ... glaubst Du, dass man ernsthaft einen "Zeitraum" einkreisen kann?

                          Ich teile Olivers Meinung: dies ist ein Punkt, der eben nicht mit absoluter Sicherheit beantwortet werden kann - außer wir könnten uns in eine Zeitmaschine setzen

                          Aus dem Gefühl heraus: anfänglich 1802-1804/05 sicherlich striktere Auslegung der Anordnung, rote Winkel zu führen, später vielleicht "laxere" Auslegung mit der eigenen Anfertigung für Uffze.

                          Jedenfalls ist mir keine Reglementsstelle aufgefallen, in der silberne/goldene Winkel explizit genannt werden ... hat jemand die Vernet-Tafeln für das 1812er Reglement zur Hand? Ist dort "zufällig" ein Unteroffizier mit Dienstalterwinkeln dargestellt? Ich kann erst heute Abend darauf zurückgreifen.

                          Markus Stein
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            #14
                            Es gibt übrigens auch schon Abbildungen von Dienstzeitwinkeln, als diese noch offiziell verboten waren.

                            Kommentar

                            • admin
                              Administrator
                              Colonel
                              • 30.09.2006
                              • 2687

                              #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Es gibt übrigens auch schon Abbildungen von Dienstzeitwinkeln, als diese noch offiziell verboten waren.
                              DAS ist jetzt wirklich spannend ... kannst Du ein paar dieser Abbildungen hier reinstellen?

                              Dann wäre das Dekret von 1802 vielleicht nur eine "Reglementierung" des um sich greifenden "Mißstandes"?

                              Markus Stein
                              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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