Dienstalterwinkel Französische Infanterie

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #31
    Erstmal vielen Dank an alle,

    die Darstellung aus dem Camp de Dresde ist also richtig. Vielleicht hatten 4 Winkel Leute, die aus welchen Gründen auch immer nicht in die Ehrenlegion aufgenommen wurden oder einfach zusätzlich, damit man sah, wie lang sie gedient hatten. Damit konnten sie z.B. ihr höheres Dienstalter gegenüber einem Ordensritter mit 3-Winkeln dokumentieren. Rang und Prestige waren bekanntlich in der französischen Armee mir ihrem Elitewahn ungeheuer wichtig.
    Dass es bei der Garde keinen erhöhten Sold für die Dienstzeit gab, ist nur logisch. Die Alte Garde erhielt ja ohnehin einen höheren Sold.

    Soweit mir das bekannt ist, gab es noch einige Varianten der Adlerwache mehr. Beispielsweise mit nur 4 Fourriers und 2 Caporalen (2. und 3. Reihe nach 1808)) oder neben dem Adlerträger nur mit 8 Fouriers (vor 1808). Fourriers von Elitekompanien wurden z.T. nicht als Adlerwachen genommen, da ihre Kompanien oft detachiert wurden.

    Bei den Fourriers würde mich mal interessieren, ob es überhaupt zeitgenössische Abbildungen von caporal-fourriers gibt. Mir sind nur welche nach Bardin bekannt, ohne Caporalsstreifen. Bei der Alten Garde waren die Fourriers soldmäßig den Sergeanten gleichgestellt und trugen vermutlich nur die Fourriers-Streifen. Hatten die Fourriers der Linie eigentlich den Rang von Caporalen oder Sergeanten? Möglicherweise galten die Fourriersstreifen bei den Caporal-Fourriers nur als Dienstzeichen, bei den Fourriers gleichzeitig als Rangabzeichen, da sie den Sergeantenstreifen entsprachen.

    Grüße,

    Gunter

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    • MichaelVolgger
      Benutzer
      Tambour
      • 10.11.2006
      • 39

      #32
      Caporal-Fourrier bzw. nur Fourrier, jetzt klarro ...

      Hallo Hans-Karl,
      "joooh", nun ist das klar. Caporal-Fourrier und Fourrier sind ein
      und der selbe, mal wird er so, dann wieder mal so - nur als Fourrier -
      bezeichnet.

      Früher, hat der beidseitig am Unterarm noch die gelben/orangenen
      Wollstreifen und am Oberarm beidseitig den einen Goldlitzestreifen,
      und später so ab 1808-1809 (so wie das ja auch schon Jörg Scheibe
      aus der Rigo-Tafel 218 zum 100 Linien-Inf.-Rgt uns übersetzte) nur
      noch an beiden Oberarmen je einen Goldlitzestreifen.

      Mir war schon klar, das es vor 1808 mehr als 6 Fourriers pro Bataillon
      gab, nur ich sammle ja Infos. für die Zeit 1809-1814 deshalb interessiert
      mich der vorige Zeitraum weniger, trotzdem aber nochmals danke, für die
      zusätzliche Info. Zu Deiner Variante - das die Adlerbedeckung nicht aus
      Fourriers, sondern (komplett) aus Sergeanten bestehen solllte - fand ich
      nichts mehr in meinen Unterlagen, kann ich Dir also nicht weiterhelfen.
      Aber mit meinen 2 Varianten und Deiner Sgten-Variante, hab ich heute
      noch eine 4te Variante bei MAA (Nr. 146, Napis leichte Inf.) gefunden,
      dort gibts wieder was neues, nämlich 4 Fourriers (F, oder besser gesagt
      Caporal-Fourrier) und dann noch 2 einfache Caporale (C). Man sieht,
      als Adlerbedeckung (2te. u. 3te. Reihe) war wohl alles mögliche möglich.
      Leider war bei dieser MAA-Abbildung, keine Angaben zur Quelle und auch
      keine Angaben für was für'n Zeitraum das gelten sollte, hier dies nochmals
      schematisch - müßen wir aber nicht mehr bequatschen, sollte nur als
      zusätzliche Info. - gelten. 4te Variante, diesmal zur leichten Inf.:

      A2 A1 A3
      F C C
      F F F

      Hans-Karl, zu meinem post über die Uffz-Gewehrhaltung (wer trugs wie)
      innerhalb der Adlerbedeckung. Hab da ja mal den H. Schwarz Text unter-
      schiedlich interpretiert (3 verschiedene Möglichkeiten), was ist den
      Deiner Meinung nach, das wahrscheinlichste ???

      Hab dann noch eine Martinet-Abbildung zum Caporal-Fourrier bzw.
      Fourrier drangehängt, einen von den Füsilieren nach Bardin. Da sieht
      man gut die beidseitigen Goldstreifen am Oberarm. Warum ein Fourrier
      - der ja kein Uffz. ist - einen breiten Goldreif am Tschako trug,
      das versteh ich auch nicht ! Dachte bisher immer, nur ab Sgt. u. Sgt.-
      Major (da diese echte Uffze sind) aufwärts, durfte solch eine Goldborte
      am Tschako getragen werden. Was sagt den dazu des Reglement,
      kann Markus vielleicht, oder jemand anderes, da noch mals nachschauen,
      von wem sowas reglementsmässig eigentlich getragen werden durfte ???

      Viele Grüße Michael
      Angehängte Dateien

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      • MichaelVolgger
        Benutzer
        Tambour
        • 10.11.2006
        • 39

        #33
        Gunter war schneller ...

        mit seiner Antwort auf Hans-Karl's letzte Antwort als ich.

        Aber Gunter, Dein: "... Möglicherweise galten die Fourriers-Streifen bei
        den Caporal-Fourriers nur als Dienstzeichen, bei den Fourriers gleichzeitig
        als Rangabzeichen, da sie den Sergeanten-Streifen entsprachen ...".

        Das klingt bei Dir nun wieder so, als ob es gleichzeitig Caporal-Fourriers und auch Fourriers gab, so versteh ich Dich hier ! Und nicht so wie ich bis
        grad Hans-Karl verstand, das die beiden ein und das selbe sind, nur füher
        mal Caporal-Fourrier, dann später nur noch Fourrier genannt, füher mit
        Caporal-Streifen und Goldlitze am Oberarm, später nur noch Goldlitze am
        Oberarm, oder bring ich jetzt alles total durcheinander ???

        Gunter kannst Du nicht die betreffende Dar-
        stellung aus dem Camp de Dresde hier bringen ???

        Gruß Michael

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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #34
          Michael,
          soweit ich weiß gibt es im Camp de Dresde keinen Fourrier.
          Die Caporal-Fourriers dürften rangmäßig zwischen den Caporalen und den Sergeanten gelegen haben. Vielleicht hat es da auch eine Verschiebung gegeben, so dass der Fourrier dann dem Sergeanten gleichstand. Das würde ich auch gerne genau wissen.

          Grüße,

          Gunter

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          • MichaelVolgger
            Benutzer
            Tambour
            • 10.11.2006
            • 39

            #35
            Schön, es geht weiter, freut mich sehr ...

            Hallo Gunter,
            schauen wir mal was Hans-Karl, bzw. vielleicht Markus, oder Andere
            noch zu meinen offenen Fragen bringen können. Das mit den Goldborten
            am Tschako - wer das nach dem Reglement haben sollte (Fourriers auch
            schon, Sgte., Sgt.-Majore) - und auch die Uffz-Gewehrhaltung bei der
            Adlerbedeckung in der 2ten u. 3ten Reihe (was es da für unterschiedliche
            Interpretationsmöglichkeiten des H. Schwarz Textes gibt, hab ich ja raus-
            geschrieben), da wäre ich schon sehr gespannt. Grüße an alle,
            Michael Volgger

            Kommentar

            • MichaelVolgger
              Benutzer
              Tambour
              • 10.11.2006
              • 39

              #36
              Noch was, sperziell an Gunter hinterher ...

              Gunter, schon klar das der Caporal-Fourrier (oder auch später nur noch
              Fourrier genannt) rangmäßig zwischen den Caporalen und den Sergeanten
              gelegen hat, normale Caporale waren ja so was wie Obergefreite, Sgte.
              u. Sgt.-Majore ja Uffze, der Fourrier ist halt so'n Zwitter, noch kein Uffz.,
              aber auch mehr wie die Mannschaften. Aber Du bist schon auch der
              Meinung - so wie ich Hans-Karl und Jörg bisher verstand - das der
              Caporal-Fourrier später nur noch Fourrier genannt wurde, und es sich
              eigentlich um ein und die selbe Person handelt, nur das sich dessen Be-
              nennung im laufe der Zeit verändert hat, nicht das wir beide da aneinander
              vorbei sprechen ???

              Dein Zitat: "... soweit ich weiß gibt es im Camp de Dresde keinen
              Fourrier ...", das meinte ich nicht, sondern die Abbildung mir den 4
              Dienstzeitwinkeln die Du ansprachst.

              Gruß Michael Volgger

              Kommentar

              • Gunter
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 01.10.2006
                • 1377

                #37
                Michael,
                die Funktion des Fourriers blieb konstant, egal wie die Abzeichen waren. An der Abbildung der 4 Winkel im Camp de Dresde ist nichts besonderes, das sind einfach nur 4 rote Winkel auf einem grauen Mantelärmel.

                Grüße,

                Gunter

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                • joerg.scheibe
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 02.10.2006
                  • 592

                  #38
                  Verwirrung komplett?

                  So, um es jetzt völlig konfus zu machen, noch das, was Lutz Amsel mal in "Kulturhistorische Zinnfiguren" (Jahrgang gerade nicht greifbar, S.16 ff) geschrieben hat:
                  "An der Spitze der Unteroffiziere der Kompanie bzw. Fußbatterie stand der Sergeant-major. Unter ihm führte der Caporal-Fourrier dei Bücher der Kompanieverwaltung, wie
                  -Registre de Signalemen (Zu- und Abgänge, usw.)
                  - Ordrebuch
                  - Livre de punition
                  - Livre dínstruction

                  Bei der Kavallerie und der reitenden Artillerie entsprach der Marechal-de-logis-chef dem Sergeant-major. Der Fourrier stand allerdings hier nicht im Range eines Caporals, sondern eines Marechal-des-logis, da zu den genannten Aufgaben für diese Waffengattung eine umfangreiche Futterbeschaffung hinzukam."

                  In einer angefügten Tabelle werden sowohl der Fourrier als Dienststellung des Sergeant, als auch der Caporal-Fourrier als Rechnungsführer/Schreiber einer Compagnie im Range eines Caporal aufgeführt.

                  Eine Tafel von HISTOFIG führt nun auch noch die erwähnten goldenen Oberarmbalken (zusammen mit Caporals-Streifen) über der Bezeichnung "Caporal-Chef" (????)

                  Wie dem auch sei- Wenn der Caporal-Fourrier der Compagnie-Schreiber ist, haben wir die absonderliche Situation, daß der 2.+3.Adlerträger wunschgemäß Analphabeten sein sollten (vgl.anderer Thread hier im Forum), die dahinter oder als Bedeckung der anderen Bataillonsfahnen eingeteilten Caporal_fourriers aber unbedingt schreiben können mußten

                  Kann jemand noch weiteres zur Verunklarung beitragen?
                  Gruß
                  Jörg
                  The light at the end of the tunnel
                  is from an oncoming train.

                  Kommentar

                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #39
                    Hallo Jörg,
                    Kavallerie und Infanterie sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Der Kavalleriefourrier hat dann eben keine Brigadiersstreifen getragen. Das dürfte es dann auch gewesen sein. Interessant wäre es zu erfahren, ob der Fourrier ohne Caporalsstreifen bei der Infanterie (den es nachweislich gab) den Rang eines Sergeanten hatte oder nur den eines Caporals. Ob es da eine Rangerhöhung gegeben hat? Rigo schreibt, ab 1808-09 wären die Caporalsstreifen der Fourriers nicht mehr benutzt worden.

                    Die Angabe bei Histofig würde ich einfach mal vergessen. Die 2. und 3. Adlerträger gab es erst ab 1808. Sie waren keine Fourriers, sondern mindestens Sergeanten. Ob sie wirklich Analphabeten waren, bleibt noch zu beweisen. Sowas wird zuweilen auch vom 1. Adlerträger behauptet, der aber durchaus weiter aufsteigen konnte, was ja wohl eher unwahrscheinlich ist, wenn er nicht lesen und schreiben konnte.
                    Vor 1808 sollte die Adlerwache komplett aus Fourriers (ggf. auch normalen Sergeanten) bestehen.

                    Grüße,

                    Gunter

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