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Ö - Kavallerie bei Hanau

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  • Ö - Kavallerie bei Hanau

    PY hat mir dankenswerterweise seine Fotos zur Verfügung gestellt, die er in München bei der Kobell Ausstellung gemacht hat.

    Neben den Bayern gibt es auch sehr interessantes bei den Österreichern zu sehen.

    Hier zwei ?Szekler? Husaren, was nicht so mit den Vorschriften paßt - die roten Tschakos.
    Interessant auch , wie Kobell eine Mischung der Beinkleidung zeigt, ein Teil in grauen Überhose, aber auch andere mit "Paradehosen" wie Stiefel.
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  • #2
    was mir auch noch auffällt, der rote Tschakoschirm

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    • #3
      Stimmt! :-)
      Die Szekler Husaren sollten eigentlich schwarzen Tschakos tragen
      Die Frage ist nur, da das Bild 1814 entstanden ist, ob eventuell die Tschakomodelle für dieses Regiment zwischen 1813 und 1814 geändert worden sind...

      Grüße
      PY

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      • #4
        Ja so ist es - also wie sahen sie aus - nach Kobell rote Tschkos. Hier gibt es doch durchaus überdurchschnittliche Ö - Spezialisten wie ich bei den Ulanen mit der Frage zu Lanzenschuh erfreulicherweise erfahren durft, sehr hilfsbereit noch dazu.

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        • #5
          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
          sehr hilfsbereit noch dazu.
          Ein Vorbild für andere.

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          • #6
            So, und jetzt zum Thema:

            Vielleicht wird die Zuverlässigkeit Kobells schlicht und einfach überbewertet. War er Augenzeuge der Schlacht? Doch wohl eher nicht.

            1813 hatten zwei Husarenregimenter rote Tschakos: Nr. 2 und Nr. 5. Das war 1823 noch immer so: krapprote Tschakos nur für Nr. 2 und Nr. 5. (Dirrheimer, Die K.K. Armee im Biedermeier, S.78).

            Nur Nr. 2 Erzherzog Joseph war bei Hanau präsent, Nr. 5 von Ott nicht. Nr. 2 hatte gelbe Knöpfe, lichtblauen Dolman, Pelz und Hosen (Nr. 5 weisse Knöpfe, dunkelgrünen Dolman und Pelz sowie karmesinrote Hosen).

            Im zweiten Bildausschnitt scheinen die Knöpfe weiss zu sein, dabei könnte es sich aber um eine optische Täuschung bzw. einfach um weiss gemalte Lichtreflexe handeln. Aber vielleicht sollten die Knöpfe ja doch gelb sein (im ersten Bildausschnitt erscheinen sie eher gelb). Und obwohl das Blau der Uniform recht dunkel zu sein scheint, kann m. E. durchaus ein helleres Blau gemeint sein. Kobell war ja primär Künstler, nicht Uniformenkundler. Man sollte seine Farbgebung nicht als vollkommenes Abbild der Realität sehen.

            Nach Nafziger waren die bei Hanau präsenten k.k. Husarenregimenter Erzherzog Joseph Nr.2, Frimont Nr.9 (gelbe Knöpfe, dunkelgrüner Dolman und Pelz, karmesinrote Hosen, schwarzer Tschako) und Szekler Nr.11 (weisse Knöpfe, dunkelblauer Dolman, Pelz und Hosen, schwarzer Tschako).

            Nr.2 war Teil von F.M.L. Fresnels leichter Division, Nr. 9 und 11 gehörten zu F.M.L. Spleny(i)s Kavallerie-Reserve-Division. Aufgrund der Farbgebung kann Nr. 9 nicht dargestellt sein. Bleiben also Nr. 2 oder Nr. 11.

            Szekler hatte 1823 immer noch schwarze Tschakos (Dirrheimer, ebd.). Die Tschakofarbe wurde also nicht geändert.

            Kobells Bild kann die Reiterei der Division Splenyi darstellen oder auch nicht. (Wichmann, Wilhelm von Kobell, zitiert eine Beschriftung von fremder Hand auf der Rückseite des Gemäldes. S.382: "...Das Gemäld zeigt einen der vielen durch die / Reiterey am Dreyten Tag, den 30tn Ocktober 1813, gemachten Angriff..."). Die gezeigten Husaren könnten also Erzherzog Joseph Husaren sein - oder auch nicht.

            (Wichmann, ebd., spricht übrigens sogar davon, dass Husarenoffiziere des 5. und [wahrscheinlich] 8. Husarenregiments auf dem Bild zu sehen seien, obschon die ja offenbar nicht dabei waren. Die hier gezeigte Szene beschreibt er folgendermassen: "..., drei österreichisch-ungarische Husaren und ein französischer Kürassier,..." Also keine Zuordnung zu einem konkreten Regiment.)

            Falls nicht die Erzherzog Joseph Husaren, sondern tatsächlich die Szekler Husaren gemeint sein sollten, wäre auch ein "Kurzschluss" Kobells denkbar. Wenn ich nicht irre, war Splenyi früher mal - vor der Errichtung der neuen Husarenregimenter 1798 - Chef bzw. Kommandeur eines Husarenregiments mit roten Tschakos - wenn er derselbe (?) ist, der hier genannt wird:

            http://www.uniformen.napoleon-online...07/category/60

            Kobell könnte diese Tafel gekannt haben und - irrtümlich - den zu Splenyis Division gehörenden Szekler Husaren – wenn er denn tatsächlich diese hätte darstellen wollen - die roten Tschakos des früher mal von Splenyi kommandierten Husarenregiments verpasst haben. Wer weiss? Ob Husaren vom Regiment Nr. 2 oder vom Regiment Nr. 11 gemeint sind, muss daher m. E. offen bleiben.

            Wie gesagt, Kobell ist nicht die Bibel. Die roten Tschakosschirme braucht man Kobell auch nicht unbedingt abzunehmen, es sei denn unabhängige Quellen würden das bestätigen.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 09.10.2014, 17:13.

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            • #7
              Das sind natürlich alles Mutmaßungen. Vermutlich hat es wenig Sinn lang und breit über etwas zu spekulieren was ein zeitgenössischer Künstler eigentlich dargestellt hat, solange das nicht eindeutig durch weitere Quellen belegt ist. Wenn man sich nur die durchaus ästhetisch ansprechenden Werke Johann Adam Kleins ansieht, dann weiß man was ich meine. Der zeigt viele interessante, belegte und plausible Sachen - aber etliche Details sind von ihm eben auch völlig falsch wiedergegeben worden, vermutlich weil er das Dargestellte schnell skizzieren musste.

              Grüße

              Gunter

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              • #8
                Kobell ist schon richtig gut, klar - auch ihn werden hier und da Fehler unterlaufen sein, aber das sollte uns nicht hindern - seriös seine Bilder zu diskutieren

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                • #9
                  Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                  das sollte uns nicht hindern - seriös seine Bilder zu diskutieren
                  So ist es. Und genaues Beobachten sowie gründliches Erforschen und Erörtern der vorliegenden Fakten und Indizien sind dafür Voraussetzung.

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                  • #10
                    Hier mal Husaren Regimenter Nr. 2 und Husaren Nr. 9 - die Kobell eigentlich sehr gut getroffen hat, sieht man auch gut beim Stab von Spleni.

                    Erherzog Joseph Husaren Nr.2.jpg

                    Frimont Husaren Nr. 9.jpg

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                    • #11
                      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                      Falls nicht die Erzherzog Joseph Husaren, sondern tatsächlich die Szekler Husaren gemeint sein sollten, wäre auch ein "Kurzschluss" Kobells denkbar. Wenn ich nicht irre, war Splenyi früher mal - vor der Errichtung der neuen Husarenregimenter 1798 - Chef bzw. Kommandeur eines Husarenregiments mit roten Tschakos - wenn er derselbe (?) ist, der hier genannt wird:

                      http://www.uniformen.napoleon-online...07/category/60

                      Kobell könnte diese Tafel gekannt haben und - irrtümlich - den zu Splenyis Division gehörenden Szekler Husaren – wenn er denn tatsächlich diese hätte darstellen wollen - die roten Tschakos des früher mal von Splenyi kommandierten Husarenregiments verpasst haben. Wer weiss? Ob Husaren vom Regiment Nr. 2 oder vom Regiment Nr. 11 gemeint sind, muss daher m. E. offen bleiben.
                      Ich hab da noch mal weitergeforscht. Der auf der Bildtafel genannte Splenyi ist der hier:

                      Michael Freiherr Splényi von Miháldy, * 1740 † 17. August 1809. Laufbahn: 9. August 1779 mit Rang vom 3. Oktober 1779 Generalmajor, 13. Mai 1796 mit Rang vom 15. Januar 1794 Feldmarschalleutnant

                      Also nicht identisch mit dem F.M.L. von 1813, bei dem es sich um folgende Person handeln müsste:

                      Ignaz Pankraz Galeaz Freiherr Splényi von Miháldy, * 3./30. April 1772 † 20. März 1840. Laufbahn: 12. Februar 1809 Generalmajor, 26. Juli 1813 Feldmarschalleutnant, 21. Oktober 1830 General der Kavallerie

                      Aber: Der zweitgenannte war von 1804-1809 Oberst (Regimentskommandant) desselben Husarenregiments dessen zweiter Inhaber der erstgenannte 1784-1809 war. Und dieses Husarenregiment war die Nr. 2. Siehe hier:

                      http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment/husaren/h02.html

                      Nr. 2 Erzherzog Joseph war also Splenyis altes Regiment, Nr. 11 hatte bis 1851 keinen Inhaber, Regimentskommandeur war 1813 Ernst von Fickweiler. Siehe hier:

                      http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment/husaren/h11.html


                      Zu den den von HKDW neu geposteten Bildausschnitten:

                      Auch wenn die Uniform der Husaren im Vordergrund ein ziemlich dunkles Blau aufweist, jene der Erzherzog Joseph Husaren im Hintergrund dagegen ein helleres Blau, bleibt m.E. die Möglichkeit bestehen, dass die gezeigten Husaren im Vordergrund dennoch Angehörige von Nr. 2 sein sollen. Maltechnisch ist es ja auch so, dass die Farben heller und blasser werden, je weiter entfernt der dargestellte Gegenstand sich befindet. Wie dem auch sei, richtig ist dennoch, dass die Farbe der Uniformen der Husaren Nr. 2 in der Ferne als reglementskonform bezeichnet werden kann, im Gegensatz zu jener der Husaren im Vordergrund, so sie denn Erzherzog Joseph Husaren darstellen sollen.

                      Weiterhin bleibt aber auch die schon erwähnte Möglichkeit eines "Kurzschlusses" von Seiten Kobells bestehen, falls er Angehörige der Szekler Husaren darstellen wollte. Das Regiment hatte keinen eigenen Inhaber, befand sich aber in derselben Division (Splenyis Division) wie das traditionell mit den Splenyis verbundene Regiment Nr.2. Also beiden einfach den roten Tschako der 2. Husaren verpasst?

                      Will man aber einen Irrtum oder Fehler Kobells ausschliessen, bleibt m.E. eigentlich nur die Möglichkeit, dass die Szekler Husaren oder einzelne Abteilungen innerhalb des Regiments - vorübergehend, aus welchen Gründen auch immer - nicht reglementskonforme rote Tschakos trugen (wobei ich bezüglich der roten Schirme nach wie vor meine Zweifel habe). Die Frage ist, ob diese Anomalität - wenn es sie denn gab - in irgendwelchen Dokumenten verzeichnet wurde oder nicht...

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                      • #12
                        Es gibt unterschiedliche OdBs - nach einem Aufsatz

                        http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/18131030hanau.html

                        Kommandierte FML Splény die Reserve Kavallerie
                        Die bestand aus
                        1. Brigade GM Minutillo : Szekler Husaren 4 Schwadronen (2 waren beim Steifkorps Mensdorff detachiert)

                        2. Brigade Oberst von Flachenfeld : Knesevich Dragoner 6 Schwadronen und Liechtenstein Kürassiere 4 Schwadronen

                        Die eingeteilten Frimont Husaren - erreichten laut obiger Quelle - das Korps nie - sie sollten ja zu Minutillo gehören

                        Die Erzherzog Joseph Husaren gehörten nicht zur Kavallerie Reserve - sondern zur 1. Brigade Graf Hardegg

                        Eine andere Quelle : Kreigsgeschichte von Bayern unter König Maximilian Joseph I, von Völnderndorff u. Waradain, 4. Bd. München 1826, S. 357 f - gibt eine etwas andere Einteilung.

                        Nun dazu folgende Bilder

                        Zuerst ein Stab mit Kürassiere (Liechtenstein) - und Dragoner (im Mantel) dazu ein General - vermutlich Minutelli - dabei auch 2 Husarenoffiziere - Szekler und auch Frimont - da das einzig andere Husarenregiment E.H. Joseph Husaren nicht zur Reserve Kavallerie gehörten - müßte meine Regimentszuordnung schlüssig sein.

                        Ö Hussarenoffiziere mit General (Minutillo).jpg

                        Dann eine weitere Szene - eine Generalstabsgruppe um vermutlich Fürst Wrede - darunter meines Erachtens eben ein Offizier der Joseph Husaren und ein Schwarzenberg Ulan wie auch ein Offizier der Knesevich Dragoner

                        Ö Kav Offiziere bei Wrede Hanau.jpg

                        Wegen der Frimont Husaren - müsste man in der Regimentsgeschichte nachsehen oder in dem Gesamtwerk der Ö Kavallerie, dazu vielleicht mehr später.

                        Momentan erhärtet sich eher meine These der roten Tschakos der Szekler Husaren - zumindest auf diesen Bild.

                        Ich hoffe mal auf Beteiligung von solchen Experten wie Nikolai, oder Dave Hollins oder dem Grenadier Kaporal
                        Zuletzt geändert von HKDW; 10.10.2014, 16:36.

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                        • #13
                          Tohuwabohu bei Wichmann

                          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                          ...(Wichmann, Wilhelm von Kobell, zitiert eine Beschriftung von fremder Hand auf der Rückseite des Gemäldes. S.382: "...Das Gemäld zeigt einen der vielen durch die / Reiterey am Dreyten Tag, den 30tn Ocktober 1813, gemachten Angriff..."). Die gezeigten Husaren könnten also Erzherzog Joseph Husaren sein - oder auch nicht.

                          (Wichmann, ebd., spricht übrigens sogar davon, dass Husarenoffiziere des 5. und [wahrscheinlich] 8. Husarenregiments auf dem Bild zu sehen seien, obschon die ja offenbar nicht dabei waren. Die hier gezeigte Szene beschreibt er folgendermassen: "..., drei österreichisch-ungarische Husaren und ein französischer Kürassier,...")
                          Habe soeben gesehen, dass in Wichmanns Katalog irgendetwas arg durcheinander geraten sein muss. Es geht um die Seiten 381-383 und die Katalognummern 1031, 1032 und 1033 sowie die entsprechend numerierten Bilder. Ich will gar nicht erst versuchen, in die Details zu gehen. Ist schlecht zu beschreiben. Wer den Katalog hat, kann vielleicht selber mal nachschauen und sehen, ob er/sie zum selben Schluss kommt. Erstmal nur soviel:

                          Die obigen Bemerkungen Wichmanns entstammen der Legende zu Kat.Nr. 1033 "Schlacht bei Hanau", die insgesamt eigentlich nicht zum Bild mit der Kat.Nr. 1033 passt, sondern eher zu dem mit der Kat.Nr. 1031. Dann vergleicht Wichmann auch noch die Kat.Nr. 1032 mit der Kat.Nr. 1033 und behauptet, 1032 zeige österreichische Kürassiere beim Anreiten und einen bayerischen Chevauleger im Kampf mit einem französischen Kürassier, während 1033 einen im Kampf mit einem französischen Kürassier sich befindlichen österreichischen Kürassier zeige. Stimmt nicht. 1031 zeigt anreitende österreichische Kürassiere und in den Kampf mit französischen Kürassieren verwickelte bayerische Chevaulegers, wogegen 1032 eindeutig eine Vorstudie zu 1033 ist und wie 1033 österreichische Kürassiere im Kampf mit französischen Kürassieren zeigt. Die Bilder 1031 und 1033 sind hier zu sehen:

                          http://www.napoleon-online.de/Kobell1031.jpg
                          http://www.napoleon-online.de/Kobell1033.jpg

                          Die von HKDW geposteten Ausschnitte stammen ganz klar aus dem Bild Kat.Nr. 1031, das nach Wichmann nicht in der Münchner Pinakothek, sondern in der Wiener Albertina aufbewahrt wird. Im Gegensatz zur sehr ausführlichen Beschreibung zur Kat.Nr. 1033 ist jene zur Kat.Nr. 1031 ziemlich summarisch geraten. Sie lautet:

                          "Im Hintergrund österreichische Husaren vom Regiment Szekler Husaren und Preussische Kavallerie, in der Mitte französische Kürassiere vom ersten Regiment, rechts österreichische Husaren vom zweiten Regiment Erzherzog Joseph Anton und vom elften Regiment Szekler Infanterie."

                          Was sieht Wichmann da, was ich nicht sehe? Welche "Preussische Kavallerie"? Und da sollen die Szekler Husaren im Hintergrund zu sehen sein? Vorn ein 11. Regt. Szekler Infanterie? Abgesehen davon, dass ich keine Grenzinfanterie sehen kann: Szekler Grenz Regiment war dabei (Division Frimont), aber das trug doch nicht die Nr. 11, oder? Verwechslung mit den Husaren?

                          Ich kenne übrigens eine Farbabbildung der Kat.Nr. 1031 aus einem anderen Buch. Nach der dortigen Legende ist das Bild 1815 entstanden, als Aufbewahrungsort wird "Bayerische Staatsgemäldesammlungen München" angegeben. Das kommt der Münchner Pinakothek jedenfalls näher als der von Wichmann genannte Aufbewahrungsort: "Wien, Albertina, Graphische Slg."

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                          • #14
                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            Es gibt unterschiedliche OdBs
                            Die OdBs von Nafziger und kuk-wehrmacht stimmen ja überein. Ich muss mich insofern korrigieren als nicht drei, sondern nur zwei Husarenregimenter bei Hanau dabei waren: Erzherzog Joseph und Szekler. Bei Nafziger heisst es bezüglich Frimont ja auch "detached", also abkommandiert. Hatte ich übersehen.



                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            ...ein Stab mit Kürassiere (Liechtenstein) - und Dragoner (im Mantel) dazu ein General - vermutlich Minutelli - dabei auch 2 Husarenoffiziere - Szekler und auch Frimont - da das einzig andere Husarenregiment E.H. Joseph Husaren nicht zur Reserve Kavallerie gehörten - müßte meine Regimentszuordnung schlüssig sein.
                            Es lässt sich m.E. nicht sicher beweisen, dass die den österreichischen General begleitenden Husarenoffiziere zu den beiden Regimentern der Brigade Minutillo gehören, zumal ja gar nicht sicher ist, dass tatsächlich Minutillo dargestellt ist.

                            Immerhin sind da ja auch andere Kavallerieoffiziere (Kürassiere, Dragoner) zu sehen, deren Einheiten sicher nicht zu Minutillos Brigade gehörten. Der eine Husarenoffizier gehört sicher zum Regiment Frimont (wobei das Regiment selbst ja eben de facto nicht anwesend war), der andere kann genau so gut zum Regiment Erzherzog Joseph gehören (noch einmal: der rote Tschako ist nur für die Erzherzog Joseph Husaren gesichert).

                            Gehen wir doch mal von einer anderen Annahme aus: dass es sich nämlich beim gezeigten, prominent ins Bild gesetzten österreichischen General nicht um Minutillo handelt, sondern entweder um den obersten Chef des österreichischen Korps bei Hanau, also den General der Kavallerie Frimont, der übrigens auch Inhaber der Frimont Husaren war (s. http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment/husaren/h09.html) oder den F.M.L. Fresnel, Kommandeur der österreichischen Leichten Division, der nach Wredes Verwundung das Kommando über die alliierten Truppen übernahm.

                            Sehe ich das richtig, dass Frimont selbst bei Hanau gar nicht anwesend war (ich konnte jedenfalls bisher keinen entsprechenden Hinweis finden), sondern de facto Fresnel das Kommando über die Österreicher führte? Dann wäre wohl eher an Fresnel als an Frimont zu denken.

                            So oder so könnte der gezeigte General den Kommandierenden aller Österreicher bei Hanau darstellen, was erklären würde, weshalb ihn Offiziere der Husarenregimenter Frimont (obschon das Regiment selbst detachiert war) und Erzherzog Joseph (aus Fresnel Leichter Division) begleiten, nebst Offizieren und Mannschaften auch anderer Branchen der Kavallerie.

                            Nachtrag: Eine weitere Option wäre natürlich, dass es sich beim gezeigten General nicht um den Chef, sondern "nur" um den Kommandeur der Kavallerie-Reserve-Division F.M.L. Splenyi handelt. Durchaus auch denkbar und wegen der Präsenz von Kürassieren und Dragonern jedenfalls naheliegender als Minutillo. In dem Fall könntest du schon recht haben mit der Vermutung, dass Kobell Husarenoffiziere der Regimenter Frimont und Szekler darstellen wollte. Die Tschakofrage bleibt aber leider nach wie vor ungelöst.
                            Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.10.2014, 20:15.

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                            • #15
                              Nochmal

                              Kommandierte FML Splény die Reserve Kavallerie
                              Die bestand aus
                              1. Brigade GM Minutillo : Szekler Husaren 4 Schwadronen (2 waren beim Steifkorps Mensdorff detachiert)

                              2. Brigade Oberst von Flachenfeld : Knesevich Dragoner 6 Schwadronen und Liechtenstein Kürassiere 4 Schwadronen
                              Hier auf den Bild sehen wir einmal ganz klar einen General, daneben einen in "hechtgrau" mit schwarzen Abzeichen, Kürassier Regiment Lichtenstein, Knesevitch Dragoner, Frimont Husar und nach meiner Meinung einen Szekler Husarenoffizier (die Joseph Husaren sind passenderweise auch woanders auf den Bild zu sehen und der Offizier im Stab Wredes paßt auch in der Uniformierung dazu.

                              Meines Erachtens werden hier die zwei Birgadekommandeure der Reservekavallerie Spleny gezeigt, einmal Minutillo in der Generalsuniform und neben ihn Oberst von Flachenfeld - eigentlich Kommandeur der Lichtenstein Kürassiere hier aber eben als Brigadekommandeur in der hechtgrauen Uniform mit schwarzen Abzeichen zu sehen, also beide Brigadekommandeure bei ihren Brigaden.

                              Der Stab von Fresnel bzw. Frimont wäre wohl größer gewesen, siehe ja dazu den Vergleich zu Wrede, wo fast alle Offiziere verschiedener anwesender Regimenter zu sehen sind.

                              Das Regiment Frimont Husaren scheint nicht an der Schlacht teilgenommen zu haben obwohl das Werk über die Bayerische Armee - diese sehr wohl in der Ordre de Bataille zeigt. In der Übersicht zu den Österreichischen Reiter Regimenter hab ich auch nichts gefunden was auf eine Teilnahme bei Hanau hinweisen könnte, das wäre dann ein Fehler Kobells gewesen dieses Regiment zu zeichnen da er sich wahrscheinlich auf bayerische Quellen gestütz hat.

                              Ein sinnvolles Vorgehen wären jetzt die Regimentsgeschichte der Frimont Husaren zu finden und nachzulesen sowie den Band oder Heft 22, münchen 1913 des Könglich bayerischen Kriegsarchiv, beide habe ich leider nicht.

                              Das Bild zeigt ja noch weitere spannende Details, wer ist der Offizier in der blauen Uniform mit roten Kragen und Helm??

                              Wa gilt auch weiterhin die Ordre de Bataille zu überprüfen - wer hat von wem abgeschrieben und was stimmt?

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