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Ö - Kavallerie bei Hanau

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  • #16
    Weil ich konkret angesprochen wurde, gebietet mir die Höflichkeit eine Antwort.
    Es ist aber leider keine inhaltlich weiterführende.
    Gleich nach Dave Hollins genannt zu werden tut mir eine weit zu große Ehre an.
    Die Bilder geben mehr Rätsel auf als Antworten. Einige "educated guesses" wurden bereits gemacht. Mir fehlt es an soliden Unterlagen, um selbst sinnvoll welche anzustellen.
    Bloß zwei Senfspritzer:
    Regimentsgeschichten sind auch nicht ohne Vorsicht zu nehmen (die des IR 56 enthält etwa Bilder von Infantristen mit Fransenepauletten).
    Österreichische Offiziere waren bekannt für ihre sehr weitherzige Auslegung der Adjustierungsvorschriften - was uns die Sache natürlich nicht leichter maccht.
    Ich lese weiter voll Interesse mit.

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    • #17
      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Hier auf den Bild sehen wir einmal ganz klar einen General
      Unzweifelhaft. Herauszufinden wäre, ob da ein Generalmajor oder ein FML dargestellt ist. Ich kenne mich da leider nicht so gut aus, eine anständige Übersicht der Rangabzeichen österreichischen Generalsgrade am Beginn des 19. Jhdts. habe ich bis jetzt noch nicht gefunden und Dirrheimer, op.cit., (gültig für die Situation um 1823) hilft auch nicht wirklich weiter:

      "Als Kopfbedeckung trugen die Generale...einen dreigestülpten Hut, dessen Ränder mit breiten, gezackten Goldborten eingefasst waren...Sowohl der von den Generalen getragene Gala- als auch der sogenannte "ordinäre" Uniformrock waren von weisser Farbe...Der Generalmajor trug eine schmale Goldborte mit Zackenornament; auch der rote Ärmelaufschlag war damit besetzt. Auf den Ärmelborten sassen je drei Knöpfe. Der Feldmarschallleutnant trug eine etwas breitere Goldborte. Der Feldzeugmeister und der gleichrangige General der Kavallerie waren an der doppelten Feldmarschallsleutnantborte zu erkennen....Ausser dem weissen Uniformrock konnten die Generale auch hechtgraue Röcke tragen...Der hechtgraue Rock hatte einen roten Umschlagkragen, auf dem die Borten in der gleichen Art wie am Ärmelaufschlag angebracht waren[...]Die Pferdeausrüstung der Generalität wies insofern eine Besonderheit auf, als deren aus rotem Tuch geschnittenen "Waltrappen" (Pferdedecken) an den Rändern ein Bortensystem, ähnlich jenem an den Aufschlägen, aufwiesen, so dass der Rang des Inhabers sofort zu erkennen war..." (S.28ff.)


      Nach Durchsicht zahlreicher k.k. Generalsporträts vom Beginn des 19. Jhdts. kann ich überhaupt nicht finden, dass der Rang des Inhabers sofort erkennbar war. Weder in Sachen Anzahl und Breite der Borten noch bei der Farbe der Kragen kann ich eine wirkliche Systematik erkennen (z.B. gibt es Porträts von FM Schwarzenberg mit schmalerer Borte als jene irgendwelcher FMLs, etc., etc.). Vielleicht kann hier jemand eine wirklich gute Übersicht über die Rangabzeichen der k.k. Generalität beisteuern?

      Unser General hat eine weisse Uniform mit rotem Kragen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Galauniform weisse Kragen aufwies, und da es sich nicht um einen hechtgrauen Rock mit Umschlagkragen handelt, müsste die weisse Uniform mit rotem Kragen die "ordinäre" Uniform sein. Korrekt?

      Der Hut ist mit m.E. relativ breiter Borte besetzt, die Borte oben am Kragen scheint mir schmaler zu sein als vorn am Kragen. Die etwas breitere Borte vorn am Kragen dürfte auch der Breite der Borten auf der nicht sichtbaren Vorderseite des Rocks entsprechen, sofern die beim "ordinären" Rock überhaupt angebracht waren. Dagegen erscheint die Borte am Ärmelaufschlag wieder eher schmal. Die Satteldecke wiederum weist eine doppelte Borte auf (ob ich das nun als ein dem Rock entsprechendes Bortensystem betrachten soll? Nach meinem Empfinden ist es das eher nicht). Ich will mich echt nicht festzulegen, welcher Generalsrang hier zu sehen ist.

      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Meines Erachtens werden hier die zwei Birgadekommandeure der Reservekavallerie Spleny gezeigt, einmal Minutillo in der Generalsuniform und neben ihn Oberst von Flachenfeld - eigentlich Kommandeur der Lichtenstein Kürassiere hier aber eben als Brigadekommandeur in der hechtgrauen Uniform mit schwarzen Abzeichen zu sehen, also beide Brigadekommandeure bei ihren Brigaden.
      Klingt für mich nach einer valablen Option, die ich nicht von der Hand weisen will.


      Aber egal, ob wir hier nun einen Generalmajor (Minutillo) oder einen FML (Fresnel, Splenyi) sehen, die Frage nach der Identität der drei den französischen Kürassier verfolgenden Husaren bleibt unbeantwortet. Wenn Kobell tatsächlich Angehörige der Szekler Husaren darstellen wollte, sind die roten Tschakos jedenfalls nicht reglementskonform. Entweder ein Irrtum seinerseits, oder eine real existierende "Notlösung" beim Regiment, oder aber, als dritte Möglichkeit, ein bewusst getroffener Entscheid des Künstlers Kobell wider besseres Wissen, denn schliesslich geben rote Tschakos in dunklem Umfeld mehr her als schwarze. Die roten Tschakoschirme nehme ich ihm auch nicht ab. Scheint ein bisschen in Mode gewesen zu sein, damals, denn auch auf einem anderen Bild eines anonymen Malers hat dieser die roten Tschakos - diesmal der französischen Gardes d'Honneur - mit roten Schirmen versehen (s. Anhang). Kennt irgendjemand eine andere zeitgenössische Quelle oder ein erhaltenes Exemplar eines Tschakos der Gardes d'Honneur mit rotem Schirm? Mir ist nichts dergleichen bekannt.



      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Der Stab von Fresnel bzw. Frimont wäre wohl größer gewesen, siehe ja dazu den Vergleich zu Wrede, wo fast alle Offiziere verschiedener anwesender Regimenter zu sehen sind.
      Die Grösse des Stabes ist nicht wirklich zu eruieren, denn anders als bei der Darstellung Wredes befinden wir uns hier nicht in der rechten Bildmitte. sondern am linken Bildrand. Theoretisch könnten da noch weitere Mitglieder des Stabes folgen, die aber nicht mehr im Bild sind.


      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Das Bild zeigt ja noch weitere spannende Details, wer ist der Offizier in der blauen Uniform mit roten Kragen und Helm?
      Evtl. ein Stabsdragoneroffizier? Also nicht eigentlich mit blauem, sondern mit "hechtgrauem" Rock? Auffallend allerdings die Epauletten. Im Dirrheimer zeigt der abgebildete Stabsdragoner (1823 keine existierende Truppe, da sie nur in Kriegszeiten aufgestellt wurden) keine Epauletten, aber: "Über die Uniformierung und Bewaffnung der Stabsdragoner finden sich in den gedruckten Adjustierungsvorschriften der damaligen Periode keinerlei Anhaltspunkte." Diesbezügliche Vorschriften aus dem Jahr 1820 im Österreichischen Staatsarchiv/Kriegsarchiv sind vernichtet worden und nicht mehr greifbar (S.32f.). Ist also alles möglich?
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.10.2014, 14:54.

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      • #18
        Der General trägt keinen weißen - sondern einen hechtgrauen Rock, dass er einen Stehkragen hat und keinen vorschriftsmäßigen Umlegekragen - bei der weißen Uniform wäre auch der Kragen weiß, sagt zumindest die Circulair Verordnung - Wien 1811 (Bellegarde) - wundert mich nicht, sondern das sieht man auch auf anderen Darstellungen aus dieser Zeit..

        Einen Rang traue ich mir den dargestellten General allerdings nicht zuzurordnen. Kobell malt üblicherweise - auch auf anderen Bildern - aber meist entsprechende Stäbe, in oft richtiger Zusammensetzung.

        Interessant finde ich auch die Raupenhelme - die ja eigentlich auch von unserer üblichen Vorstellung abweichen, bei den Offizieren - ein ganz vergoldeter Kamm.
        Siehe auch diesen Bildausschnitt, eben wieder interessant der Offizier in der grauen, oder graublauen oder ?hechtgraune? Uniform, vielleicht doch nur eine Interimsuniform?

        Knesevich Dragoner, Hanau, Kobell.jpg

        Im Gegensatz zu der Interpretation von Bilderhandschriften wird die Auswertung von Bildern eher ignoriert.
        Zuletzt geändert von HKDW; 12.10.2014, 08:33.

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        • #19
          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
          Der General trägt keinen weißen - sondern einen hechtgrauen Rock
          Hmmm. Jetzt, wo du es sagst. Könnte sein. Das ist aber ein markant anderes "Hechtgrau" als jenes, das du bei "Flachenfeld" geortet hast. Sehr viel heller. Und falls das "Blau" der Dragoneroffiziere auch ein "Hechtgrau" wäre, wär das nochmal ein leicht anderes "Hechtgrau" als jenes von "Flachenfeld". So viele verschiedene "Hechtgraus" auf so kleinem Raum. Mir ist schon ganz schwindlig...

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          • #20
            Es könnte ja sein, dass sie Generäle eben ein spezielles helles Hechtgrau hatten, gerade um sich nochmal abzuheben, ansonsten sind bei dieser Mischfarbe eben auch die verschiedensten Farbnuance plausibel - siehe auch Freiberger Bilderhandschrift, hier ein General in eher vorschriftsmäßiger Interimsuniform, vor ihm ein Jäger und hinter ihm Adjutanten, ganz witzig, dass der eine die Schärpe über die Schulter trägt (wie bei den Bayerischen Regimentsoffizieren ab 1812, die als Adjutanten eingesetzt waren) - wie Caporal schon sagt, die Österreichischen Offiziere (Epauletten - trotz Verbot, mal ja mal nein, Nichtbeachten von Vorschriften) waren sehr individuell.

            Hechtgrau Varianten Freiberger BdH.jpg

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            • #21
              Generale hatten die Aufschlagsfarbe des IR 49 (wenn ich mich recht erinnere) als Farbe ihrer Interimsröcke: lichthechtgrau.
              Adjutanten trugen in der k.k. Armee die Feldbinde über die Schulter, auch Generaladjutanten.

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              • #22
                Gut, hätten wir also lichthechtgrau für die Generale. Und wenn's nach Kobell geht gibt's da auch noch einen Unterschied zwischen Kürassier- und Dragonerinterimsrock: sagen wir grünliches dunkelhechtgrau für erstere und bläuliches dunkelhechtgrau für letztere. Womit wir wieder bei Loriot angelangt wären, wie einst bei der Diskussion über die Rockfarbe der Légion Noire. Nun ja, Spass muss sein. rost:

                Vielleicht findet ja noch jemand etwas Relevantes zur Tschakofrage. Wenn nicht, auch nicht weiter schlimm.

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                • #23
                  Generale hatten die Aufschlagsfarbe des IR 49 (wenn ich mich recht erinnere) als Farbe ihrer Interimsröcke: lichthechtgrau.
                  Adjutanten trugen in der k.k. Armee die Feldbinde über die Schulter, auch Generaladjutanten.
                  Genau auf solche wertvollen Hinweise habe ich gewartet, wie man auf der Darstellung sehen kann, ein Adjutant hat nun die Schärpe auf der Schulter - der andere nicht - was meinst du zu den Helmen? wurde 1813 im Feld die Helmraupe nicht mehr getragen?

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                  • #24
                    Konkret an Quellen festmachen kann ich es nicht - aber es scheint mir aufgrund des Zeitablaufes nach Einführung und des nicht besonders dauerhaften Materials der Raupe recht wahrscheintlich, dass man im Felde eine abgetragene Raupe nicht ersetzt hat. Dafür spricht mE auch, dass spätere Helmmodelle gar jeine Raupe mehr hatten.

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