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Sebald Grünschachner: Die Franzosen in Waidhofen, NÖ, 1800/1801, 1805, etc.

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  • Gunter
    antwortet
    Meines Wissens existierte das militärische und zivile Transportwesen sogar eine Weile nebeneinander.

    Grüße

    Gunter

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  • Tom
    antwortet
    Private Fuhrunternehmen?

    Ohne mich jetzt mit den Details der vorherigen Postings beschäftigt zu haben: War das Armee-Transportwesen der Franzosen nicht bis ~1806 "privatisiert" (d.h. an eine oder zwei Firmen vergeben) und wurde nicht erst ab ~1807 aufgrund der schlechten Erfahrungen mit den privaten Fuhrunternehmern der Transport milit. (d.h. staatlich) organisiert? Ich schreibe dies deshalb, weil einige Inschriften bzw. Kürzel ja auch auf die Firmen hindeuten könnten... Auch könnten dadurch "zivile" bzw. nicht-standardisierte Fahrzeuge in den Kolonnen mitgefahren sein.

    Gruß, Tom
    Zuletzt geändert von Tom; 10.11.2016, 13:13.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Genau, danke.

    Titre Premier, Artikel 13, 15, 18 auf S.6f.
    Titre XXIII, Artikel 5, 6, 7 auf S.147.

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  • HKDW
    antwortet
    Hab ich leider nicht - evtl zu finden in

    https://archive.org/details/bub_gb_JlqSqTcrNosC

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  • Tellensohn
    antwortet
    Sehr interessant.

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Da wird wohl jeder Wagen, den man während des Feldzuges erbeutete - gleich benutzt worden sein, auf die Beschriftung wird man eher auch keine Rücksicht genommen haben.
    Wenn dem im Fall der von Grünschachner gezeigten Wagen so gewesen wäre, hätten die Beschriftungen ohnehin keinen Bezug zu einem bestimmten französischen Regiment erkennen lassen, d.h. es wäre vergebene Liebesmüh, herausfinden zu wollen, welcher französischen Einheit oder welcher französischen Person die Wagen zuzuordnen sind. Persönlich denke ich allerdings, dass Grünschachner sehr wohl französische Aufschriften zeigen wollte, fragt sich nur, inwieweit die korrekt wiedergegeben wurden.


    Aus dem Reglement von 1792, die relevanten Passagen:

    Article 18, The carriages must be marked with the number of the
    demi-brigade, and with the designation of the person they belong to, or must
    have on them the specific use for which they are assigned.

    Article 5 ...
    He will have all Waggons and Carriages numbered, and the name of the
    Suttler to whom each belongs, written, or printed on it, in large
    characters.

    Article 7 He will keep a Roll, List, or Roster accurately specifying
    the Suttlers, Merchants, and all others having permission to follow the
    Army. In this Register will be entered the numbers marked on Waggons,
    professions, or branch of particular employment, the number of Servants and
    of Horses belonging to each of the above descriptions of Camp-followers, and
    other circumstances calculated to establish and keep up a perfect knowledge
    of each.


    Also wenn "M. D." nicht einfach die Initialen eines Marketenders o.ä. sind (war das in der Kaiserzeit noch opportun?), dann halt vielleicht doch "Maréchal Davout"...Der Wagen - die N° 1 der ihm zustehenden Fahrzeuge... "Reg." - Registre - könnte auch sein, oder?

    Der französische Originaltext - Hast du den evtl. auch zur Hand? Link?
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 09.11.2016, 10:59.

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  • HKDW
    antwortet
    Hab ich zufälligerweise entdeckt

    Instructions for the Conduct of Infantry on Actual Service.
    April 1792
    Section 1
    Article 13. In each demi-brigade, there shall be allowed a suttler, with
    a wagon drawn by four good horses.
    Article 15. All other suttlers attached to a demi-brigade, shall have
    only bât horses, at the rate of four for each battalion, including the
    horses belonging to the washerwomen.
    Article 18, The carriages must be marked with the number of the
    demi-brigade, and with the designation of the person they belong to, or must
    have on them the specific use for which they are assigned.
    Section XXIII
    Article 5 The Commander of the National Guard will, previously to the
    commencement of a Campaign, minutely inspect the Equipage, Waggons, Harness,
    &c. of the Suttlers, taking especial care, that they have only Vehicles with
    four wheels, drawn by four good, and serviceable Horses, or by Bât-Horses.
    He will have all Waggons and Carriages numbered, and the name of the
    Suttler to whom each belongs, written, or printed on it, in large
    characters.
    Article 6 He will deliver an accurate Return of all Waggons, thus
    marked and numbered, to the Baggage, or Waggon-Master-General, in order that
    forage may be furnished, and that the movement of the Waggons may be
    regulated by the Return; and also, that by means of it, he may be enabled to
    know, and seize, or cause to be seized, all Suttlers, and their Waggons that
    may not be authorised as above.
    Article 7 He will keep a Roll, List, or Roster accurately specifying
    the Suttlers, Merchants, and all others having permission to follow the
    Army. In this Register will be entered the numbers marked on Waggons,
    professions, or branch of particular employment, the number of Servants and
    of Horses belonging to each of the above descriptions of Camp-followers, and
    other circumstances calculated to establish and keep up a perfect knowledge
    of each.

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  • HKDW
    antwortet
    Die Franzosen werden auch kurzfristig auf Beutewägen zurückgegriffen haben, egal nun wie die Beschriftung war, die Train Situation 1805 war ja katastrophal schlecht


    Le général Songis à l'Empereur:

    Ludwigsburg, le 13 vendémiarie an XIV (5 octobre 1805)

    Le corps de M. le maréchal Davout a laissé à Mannheim

    6 pièces de 12
    6 pièces de 8
    3 obusiers
    27 caissons de 12
    14 caissons de 8
    9 caissons d'obusiers
    60 caissons d'infanterie
    3 caissons de parc
    9 forges
    21 chariots

    Total : 158 voitures

    Da wird wohl jeder Wagen, den man während des Feldzuges erbeutete - gleich benutzt worden sein, auf die Beschriftung wird man eher auch keine Rücksicht genommen haben.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Nun ja, selbst Beutewagen wären im Dienst der französischen Armee ja wohl französisch beschriftet worden. Oder bist du jemals auf Quellen gestossen, die von den Franzosen genutzte Trainfahrzeuge mit deutscher Beschriftung zeigen?

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  • HKDW
    antwortet
    Sind das überhaupt französische Wagen? Beutewagen wurden ja oft genutzt

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  • Tellensohn
    antwortet
    Ich weiss nicht, ob Grünschachner die Beschriftungen wahrheitsgetreu wiedergegeben hat oder nicht. Jedenfalls ergeben sie für mich zunächst einmal einfach keine erkennbare Bedeutung (was natürlich nichts heissen will).

    Können wir wirklich beurteilen, wie "verzwickt" die Aufschrift ausgefallen ist? Bloss weil Beschriftungen nicht ohne weiteres zu deuten sind, heisst das ja noch lange nicht, dass sie genau wiedergegeben wurden. Auch gänzlich oder teils frei erfundene Aufschriften können kompliziert aussehen und trotzdem falsch sein...Wie schon erwähnt, gibt es ja bei Grünschachner auch andere Ungereimtheiten. Das reicht von den roten Rabatten und Schossumschlägen der Infanteristen bis zur Bezeichnung des Davout'schen Korps als "Brigade"...

    Beim Wagen auf dem Bild mit den Dragonern im Vordergrund erkenne ich auch das Wort "Train", darunter etwas Unleserliches, dann "Reg. N° 1." (nicht "3"). Trotzdem sehe ich hier nicht einfach eine französische Abkürzung für "Regiment N° 1.". Eine französische Abkürzung würde meines Erachtens die Regimentsnummer vorwegnehmen, also z.B. "16e Reg. de Dragons", nicht "Dragons Reg. N° 16.". Das ist meines Erachtens deutscher (bzw. österreichischer) Usus.

    Zum zweiten könnte man wohl auf diesem Bild einen Bezug von "Reg. N° 1." zum gezeigten Dragonerregiment herstellen, wohl kaum aber beim Bild, das den Auszug des Davout'schen Korps zeigt. Da steht der Wagen ja eher mitten im infanteristischen Umfeld und quer in der Landschaft, nicht im Gefolge der hinten abziehenden Dragoner und Infanteristen. Kann nicht sehen, weshalb dieser Wagen mit den abziehenden Dragonern im Hintergrund in Zusammenhang gebracht werden könnte, geschweige denn müsste.

    Zudem, ich wiederhole mich, gibt es keinen einzigen Beleg für die Anwesenheit des 1. Dragonerregiments in Davouts Korps zu diesem Zeitpunkt. Nur weil man gerne "Regiment N° 1." lesen würde, kann man doch nicht ignorieren, was Davout selber festgehalten hat. Und die Korrespondenz Davouts ist da sehr genau. Das 1. Dragonerregiment der Division Klein wurde erst Ende November seinem Korps zugewiesen, davor war nur die Dragonerdivision Beaumont beim Korps, darunter das 16. Dragonerregiment, das ja auch ausdrücklich als Waidhofen passierendes Dragonerregiment genannt wird.

    Sollte die Beschriftung "Reg. N° 1." nicht lediglich der Phantasie Grünschachners entsprungen sein, dann könnte sich diese Abkürzung ja auch auf etwas ganz anderes beziehen. Im Reglement von 1803 heisst es doch, dass die Beschriftung nebst der Nummer der "Brigade" (ich lese "Demi-brigade") und der Abkürzung "E. M." ("État-Major" - nämlich der Demi-brigade/des Regiments - erscheint auch mir am plausibelsten), "un numéro correspondant à celui du contrôle de chaque brigade" enthalten soll. Wie genau diese Nummer ausgesehen hat, weiss ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass damit eine Wagennummer gemeint ist. "Reg." könnte ja auch etwas ganz anderes heissen. Wie wär's mit "Registre" (und das schreibt sich erst noch ohne accent aigu, im Gegensatz zu "Régiment"... )? Wäre dann also das im Register (von "M. D."?) als Wagen N°1 geführte Gefährt...Ganz hypothetisch, natürlich, aber was spräche dagegen? Würde mich wundern, wenn wir hier weiterkommen würden. Aber wer weiss...

    Zu "M. D." fällt mir auch nichts Schlaues mehr ein. Ausser vielleicht noch die römische Ziffer für "1500"...Registre M.D. (=1500) N° 1.?
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 08.11.2016, 07:25.

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  • Peter Schuchhardt
    antwortet
    Interessante Ausführungen, denen ich mich z. T. anschließen könnte. Allerdings neige ich dazu, Grünschachner möglichst wörtlich zu nehmen. Ich glaube schon, dass er das, was er sah, versucht hat, recht genau wiederzugeben.
    Wie komme ich darauf? Die Aufschrift in der dargestellten Art (erst Hinweis auf ein Rgt, dann die unbekannte Abkürzung M.D. und danach die Nummer) scheint mir zu verzwickt, als dass er sich das ausgedacht haben würde. Wäre dem so, wäre die Beschriftung wohl wesentlich einfacher ausgefallen. Hinzu kommen die Wagen auf dem Bild vom Stadtplatz. Dort sieht man die Wagen nach anderem System beschriftet. Der vordere Wagen lässt zwischen den Dragonern die Beschriftung "Train" erkennen, danach kommt ein weiteres Wort, welches vom rechten Dragoner verdeckt wird. Neben dem rechten Dragoner taucht dann "No. 3" auf (bitte die farbige Abbildung und die schwarz-weiß-Abbildung als PDF vergleichen). Hätte er rein phantasiert, wäre er einer (einfachen) Systematik treu geblieben. Meine Interpretation.
    Zu der Bezeichnung "Rgt" passen aber weder "Marechal Davout", noch "Equipage Militaire" (wenn man eine falsche Erinnerung annimmt), wenn auch beide Lösungen sehr charmant wären und ich ihnen gerne folgen würde.
    Es wäre schön, wenn sich eine Einheitenbezeichnung für M. D. finden mit einem 1. Regiment ließe. Aber leider fällt mir keine dazu ein.

    Noch am schlüssigsten scheint mir die Interpretation mit dem Etat-Major. Würde doch zum 1. Dragonerregiment passen!? Allerdings müsste man da wirklich voraussetzen, dass er die Beschriftung aus der (leicht fehlerhaften) Erinnerung rekonstruiert hat.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Ich habe mich natürlich auch schon gefragt, ob die Bedeutung der Beschriftungen auf den Wagen - beschriftet waren sie sicher - zu eruieren ist. Ich bin da skeptisch. Zunächst muss man sich schon mal die Frage stellen, ob die gezeigten Beschriftungen à la lettre zu nehmen sind. Hat Grünschachner das, was er zeigt, genau erkannt und wiedergegeben? Verstand er die französischen Abkürzungen? Verstand er überhaupt Französisch?. Wusste er, wie das französische Transportwesen organisiert war und nach welchen Regeln die diversen Wagen zu beschriften waren? Ehrlich gesagt, ich denke eher nicht.

    "1. Reg."? Kann sein, weiss aber nicht, ob das so stimmt. Immerhin sind Buchstaben und Zahl durch M. D. getrennt. Muss sich also die Zahl ("N°.1") wirklich auf "Reg." beziehen?

    Ein damit verbundenes Problem: um welches 1. Regiment soll es sich denn da gehandelt haben? Also das 1. Dragonerregiment kann es m. E. nicht gewesen sein, denn aus der Korrespondenz Davouts wird deutlich, dass dieses Regiment nicht vor Ende November zum Korps Davout abgestellt wurde (wer möchte, kann sich hier durchackern: http://lettres.memoires.19e.free.fr/...espondance.htm. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen...). Auch sonst gab es damals m. W. kein "1. Regiment" in Davouts Korps. Könnte es sich nicht auch um eine Wagennummer handeln (1. Wagen von n Wagen?)

    "M. D." ? "Maréchal Davout"? Ein(er der) Privattransporter des Marschalls? Alain Pigeard hat in Tradition Magazine 207 einen kurzen Artikel über die Wagen der Grande Armée geschrieben (S.17-21). Darunter erwähnt er auch Beschreibungen der Wagen diverser Kommandeure: General Duprat, General Lasalle, Marschall Murat (soll 40 Wagen für seinen Krimskrams mitgeführt haben), etc. Allein schon diese mögliche? Interpretation setzt aber natürlich schon mal voraus, dass da wirklich "M. D." stand.

    Betreffend die Wagen der Armee im allgemeinen zitiert Pigeard aus dem Reglement vom 14 frimaire an XII (6. Dezember 1803) "sur les équipages affectés aux services des vivres de l'ambulance et du transport des effets de campement", article 4 alinéa 4:

    "Les caissons et forges de campagne seront également marqués du numéro de la brigade et des lettres E. M. et en outre d'un numéro correspondant à celui du contrôle de chaque brigade." (S.18)

    Leider vergisst er zu erwähnen, wofür "E. M." steht ("Équipages Militaires"?). Den betreffenden Artikel habe ich bis jetzt leider noch nicht gefunden.

    Oder steht "E. M." für "État-Major"? Und meint hier "brigade" noch demi-brigade (also Regiment)?
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.11.2016, 19:27.

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  • Peter Schuchhardt
    antwortet
    Sehr schöne Bilder.
    Hat jeand eine Ahnung, wofür die Beschriftung auf den Versorgungswagen auf dem unteren Bild des Abzugs der Franzosen steht (Reg. M. D. N1)? 1. Rgt, aber was heißt dann M. D.?

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  • Tellensohn
    antwortet
    Nach Rosner (s. letzten Link im ersten Beitrag) dürften Grünschachners Bilder, die den Durchzug Davouts im Jahr 1805 zeigen, erst um 1808 entstanden sein. Diejenigen, die die Besetzung von 1800/01 zeigen, erst nach 1804.

    Interessanterweise ist das Bild, das die Erpressung von Kontributionen im Rathaus am 26. Dezember 1800 zeigt (im Truppendienst-Link das dritte in der Serie), das einzige, das für die Linieninfanterie weisse Rabatten und Schossumschläge zeigt (allerdings ohne rote Vorstösse). Weshalb sie auf allen anderen Gemälden rot sind, bleibt mir ein Rätsel.

    Nun war Grünschachner natürlich kein Uniformkundler. Vielleicht hat er nicht so sehr auf Details der Uniform geachtet und es könnte sein, dass, obwohl er mit Sicherheit selber gesehen hatte, was er später gemalt hat, ihn seine Erinnerung an Einzelheiten der Uniform im Stich gelassen hatte. Vielleicht hat er sich deshalb mit Drucken o.ä., die er vielleicht gerade zur Hand hatte, mit - vielleicht gleichfalls nicht völlig korrekter - Darstellung von französischen Infanteristen, beholfen?

    Weitere Möglichkeit: Gerade der Durchzug der Franzosen im Jahr 1805 ging relativ rasch vonstatten, keine Zeit für akribisches Festhalten von Details: am 6.11. nachmittags um 3 Uhr einmarschiert (im Truppendienst-Link das fünfte in der Serie), am 7.11. frühmorgens schon wieder abgezogen (im Truppendienst-Link das zehnte in der Serie). Es war November, also relativ dunkel, die Darstellung der Bilder zeigt, dass sich alles mehr oder weniger im Schein von Feuern abgespielt hat. Vielleicht erschien da alles rötlich, sogar die weissen Abzeichen der Uniformen, und Grünschachner hat das seinen Eindrücken entsprechend so wiedergegeben? Allerdings sind auch die Uniformen der 1801 abziehenden Franzosen - bei Tageslicht, wie es scheint - mit roten Abzeichen versehen (im Truppendienst-Link das achte in der Serie).

    Eine weitere Möglichkeit ist vielleicht auch, dass die relativ kleinformatigen Darstellungen dem Verschmieren von Farbe Vorschub geleistet haben. Vielleicht hat Grünschachner die weissen Abzeichen mit roten Vorstössen nicht sauber hingekriegt und dann der Einfachheit halber halt alle Abzeichen rot gemalt? Wie gesagt, war ihm dieses Detail wohl auch gar nicht so wichtig. Mehr beeindruckt scheint er von Auffälligerem gewesen zu sein, wie eben der Musik oder den bärtigen Gesichtern der Soldaten...

    Wie gesagt, ich habe nicht wirklich eine Erklärung...


    Von einem Bild konnte ich eine bessere Abbildung in diesem Buch finden (S.319, Artikel von Gudrun Huemer):

    http://www.eisenstrasse.info/typo3te...c4344b4e0a.jpg

    - Abzug der Franzosen am 16. März 1801:




    Von zwei Bildern konnte ich Faksimiles des Archiv Verlags auftreiben:

    - Erpressung von Kontributionen im Rathaus, 26. Dezember 1800:



    - Auszug der Franzosen am 7. November 1805:




    Auf diesen Bildern sind wirklich zahlreiche interessante Details zu sehen, auf die ich an dieser Stelle aber nicht eingehen möchte.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 03.11.2016, 10:10.

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  • HKDW
    antwortet
    Wirklich absolute interessante Studien - viel besser geht es kaum, leider nur, die Größe der Fotos ist leider zu klein um sich wirklich mit dieser hochinteressanten Quelle auseinander zu setzen

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