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Quelle zu Uniformschemata der Bergischen Armee gesucht

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  • Quelle zu Uniformschemata der Bergischen Armee gesucht

    Hallo,
    für mein Quellenstudium habe ich vom Historischen Zentrum in Wuppertal mehrere Farbschemata zu treuen Händen, also nicht zur Veröffentlichung erhalten. Leider fehlen mir Quellenangaben.
    Farbschema Infanterie.jpg
    Wer kann mir da weiterhelfen?

  • #2
    Uniformen Kleve-Berg - Infanterie

    berg_01n.jpgberg_03n.jpgberg_infanterie.gifberg_02n.jpgberg_04n.jpg

    Hallo,
    anbei anbei ein paar Uniformtafeln für die Infanterie.
    Gruss
    Professor

    P.S. Link - https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426867d.r=
    Zuletzt geändert von Professor; 08.09.2019, 21:00.

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    • #3
      Uniformen Kleve-Berg - Kavallerie - Artillerie - Sonstige

      berg_05n.jpgberg_cavalerie.gifberg_02n.jpgberg_04n.jpgberg_06n.jpg

      Hallo,
      hier kommt noch etwas Kavallerie, Artillerie und sonstige ( teilweise mit Quellenangaben ).

      Vielleicht hilft es ja die Herkunft der obigen Tafel herauszubekommen.

      Gruss
      Professor

      P.S. Vielleicht ist das Historische Zentrum in Wuppertal ja bereit diese und ähnliche Tafel der Allgemeinheit zugänglich zumachen.
      Früher oder später kann vielleicht jemand das Rätzel der Herkunft lösen
      Zuletzt geändert von Professor; 08.09.2019, 20:59.

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      • #4
        Guten Abend,

        das Schema ist sehr interessant und bisher noch nicht so bekannt - dürfte vom Stil her Anfang 20. Jahrhundert sein. Interessant die schwarze Uniform, die wohl gar nicht eingeführt wurde.

        Kann denn das Historische Zentrum nicht mehr Angaben über die Herkunft liefern? Vielleicht wäre ja zu Beginn schon der ehemalige Besitzer des Schemas interessant, um weitere Schlüsse hinsichtlich Autoren schließen zu können.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • #5
          Vielen Dank an Professor, die Farbschemata von Frederic Pouvesle lagen mir schon vor. interessant finde ich aber die jeweils mittig angeordneten grün unterlegten Übersichten. Diese erleichtern die Zuordnung doch sehr.
          Ansonsten will ich mal sehen was sich in bezug auf Veröffentlichungen beim Historischen Zentrum bzw. dem eigentlichen Eigentümer, dem Bergischen Geschichtsverein machen lässt. Dort sichtet und katalogisiert ein Taskforce gerade alle Bestände. Im Zuge dessen sind bereits mehrere Bilder, Illustrationen und Abbildungen wieder gefunden worden, unter anderem einige zwischenzeitlich nicht mehr auffindbare Schulten-Tafeln mit Abbildungen bergischer, französischer, westfälischer und russischer Truppen. Ich bleibe an dem Thema dran.

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          • #6
            Wenn Du ein paar der Schulten-Tafeln hier reinstellst - oder alle -, könnten wir bei der Identifizierung helfen ;-)

            Ich persönlich fände die mit den Truppen des General-Gouvernements Berg besonders interessant.

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            • #7
              Für das Einstellen der Tafeln benötige ich die Genehmigung und darum bemühe ich mich. Die Schulten-Tafeln gliedern sich teilweise in zeitnah erstellte Vorstudien und in Ausarbeitungen mit zusätzlichen Truppentypen und Hintergrund, wobei die Farbgebung und die Bildkomposition gleich bleiben. Die Ausarbeitungen entstanden in den 1860er Jahren. Die Tafeln sind beschriftet mit Zeitpunkt bzw. Zeitraum der Darstellung und dem abgebildeten Ereignis. Eine Identifizierung ist also nicht erforderlich, wenn es mir auch in Einzelfällen möglich war, Zeitpunkt bzw. Zeitraum der Szenen anhand anderer Quellen genauer zu datieren.
              Was das Truppen des General-Gouvernements Berg anbelangt, so kann ich die Ausarbeitung der betreffenden Tafel gerne vorab zur Verfügung stellen. Bereits 1987/88 habe ich davon einen Abzug zur freien Verfügung erhalten. Die Bildqualität ist allerdings mittelmäßig und der weiße Strich (bedingt durch einen Scannerdefekt) macht es auch nicht besser.
              Schulten Bergische Truppen 1813-14-15 alt.jpg
              Angehängte Dateien

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              • #8
                schon mal vielen Dank, hier schon sehr preußisch, sogar mit Kiwer.

                Peter Schuchhardt hat in seiner Ausgabe und Kommentierung der Elberfelderbilderhandschrift einiges Interessantes zu Schulten geschrieben, danach gibt es zwei Schaffensperioden, eine um die Jahre 1813/14 und dann ca. 40 Jahre später, wo er seine ursprünglichen Arbeiten neu überarbeitete und sich auch Arbeiten anderer Künstler als Vorlage bediente.

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                • #9
                  Vielen Dank ! Peter Schuchhardt bringt (S. 235) eine schwarz-weiß-Wiedergabe einer weiteren Zeichnung der General-Gouvernements-Berger, die der von Dir wiedergegebenen gaz ähnlich ist, die Gruppe der fünf Infanteristen im Vordergrund ist nahezu identisch.

                  Die Husaren hab da nur sechs oder sieben Schnüre auf der Brust.

                  Interessant wäre, die Vorstudien zu beiden zu sehen, falls sie erhalten sind. Bei den Husaren wären eigentlich mehr Schnüre zu erwarten (12 Reihen, beim Freiwilligen nach der Elberfelder Bilderhandschrift sogar 18 Reihen).

                  Die Elberfelder sowie Genty geben die Grandadiere nur mit normalem Tschako wieder, nicht mit Kiwer.
                  Zuletzt geändert von Sans-Souci; 16.09.2019, 15:06. Grund: Name korrigiert

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                  • #10
                    ... und aus der gleichen Quelle hat sich auch die Vorstudie wieder eingefunden
                    Schulten Bergische Truppen 1813-15 alt.jpg

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                    • #11
                      Ja, das ist die bei Peter Schuchhardt in schwarz-weiß abgebildete Zeichnung. Ich lese da "1870" als Datum ? Und bei dem vorhin von Dir eingestellten Bild "[18]72" ?

                      Falls noch Zeichnungen direkt von 1814/15 auftauchen, wär das natürlich toll :-)

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                      • #12
                        Zur Klärung: Als Peter Schuchhardt das Buch zur Elberfelder Bilderhandschrift zusammenstellte, waren einige Tafel nicht auffindbar. Im Nachgang zur Erstveröffentlichung haben ein Freund und ich Unterlagen für einen erweiterten Reprint angeboten. Da ist aber leider (noch) nichts passiert. Wer Schuchardt nicht gelesen hat: Schulten war Zeitzeuge und seine Frühwerke/Vorstudien dürften den Originalen ziemlich nahegekommen sein. HDKW hat das schon völlig
                        richtig dargestellt.

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                        • #13
                          Die Datierung 1870 - kann ich mir schwer erklären, wenn Schulten Zeitzeuge war und zumindest Gruppen 1813 / 1815 angefertigt hat und die dann später "verschönert" - so ist der Stil, nicht passend für 1870 sondern eher eben wie die Elberfelder Bilderhandschrift auch, rätselhaft.

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                          • #14
                            Hallo,

                            auch hier herzlichen Dank für das Einstellen der Bilder - ja, in der Tat, die Signatur ist etwas seltsam - oder soll das eine bestimmte Nummerierung der Bilder darstellen?

                            Und falls Ihr die Schultenbilder aufbereiten wollt, biete ich gerne an, die im Uniformenportal zu veröffentlich, wo Ihr auch in der Tiefe Eure Kommentare einbringen könnt - ähnlich bspw. wie hier: http://uniformenportal.de/index.php?/category/25

                            Schöne Grüße
                            Markus Stein
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                            • #15
                              Andere Schulten-Tafeln mit Hintergrund ließen sich auf 1865/66 datieren. Gerade für die hier gezeigten Bilder gibt es keine Datierung. Schulten war in erster Linie "Fabrikmaler", will meinen, er zeichnete überwiegend die vielen Fabriken im Tal der Wupper als Auftragsarbeiten für Unternehmer.Wenn man die Tafeln vergleicht, tauchen immer wieder die gleichen Hintergrundmotive auf. Selbst die Figurenkompositionen sind wiederkehrend. Er hat es sich in so fern leicht gemacht. Er hat seinen Stil beibehalten. Leider fehlen derzeit noch viel zu viele Daten aus seinem Leben. Auch so ein Thema, in das ich gelegentlich intensiver eintauchen werde.

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