Bayerische Infanterie

[aba]

Dear all,

ich habe eine Frage zur Bayerischen Infanterie 1810-1812 und zwar zur Uniform der Regimenter Isenburg und Junker. Diese werden hier und auch in der neuen Publikation über die Bayrische Armee mit Gelben Rabatten und roter Paspelierung dargestellt :

http://www.napoleon-online.de/Bilder/Bayern_Infanterie1812_TafelBunde1.jpg

Nun habe ich eine sehr schöne Zinnfigurenserie erstanden (Bemalung Heinz Denk) in der offenbar differenziert wurde und die Mannschaften keine Paspelierung haben.

Dann habe ich etwas recherchiert und zu meiner Überraschung festgestellt, dass Cantler die Paspelierung bei den Mannschaften nicht zeigt (beim 10.und 11. ist die Paspelierung dagegen eindeutig erkennbar. Und das bei einer Vielzahl von Typen, sodaß ein "Irrtum" der Darstellung wohl auszuschließen ist. Und Rotraud Wrede kommentiert das auch entsprechend. Einem Offizier gibt Cantler die Paspelierung und daran scheint sich seinerzeit auch Denk orientiert zu haben (?).

Cantler ist nun keine Primärquelle, aber da ich auch kein Spezialist für die Bayern bin : Hat sich Cantler geirrt oder Peter Bunde ?

BG

[admin]

Hallo aba,

ich habe die mir verfügbaren Bücher konsultiert und folgende Angaben gefunden:

1) Müller/Braun "Die Organisation, Bekleidung, Ausrüstung und Bewaffnung der Königlich Bayerischen Armee von 1806 bis 1906", München 1960 - Seite 10

Das 9. und 10. Regt. (Ysenburg und Junker) hatten gelbe, das 11. Rgt. (Kinkel) (von 1807-1811) grüne Klappen und Aufschläge mit rotem Vorstosse, sämtliche rote Krägen ohne letzterem; 9. Rgt. gelbe, 10. und 11. weisse Knöpfe.

2) Dauer "Das königlich bayerische 10 Infanterie-Regiment Prinz Ludwig", 4. Band, Ingolstadt 1901 - Seite 185

Ein Armeebefehl vom 22. August 1806 gab dem 9. und 10. Linien-Infanterie-Regiment gelbe Klappen und Aufschläge, wie sie das 4. und 8. hatte, jedoch scharlachroten Kragen und Vorstoß. Zur Unterscheidung vom 9. behielt das 10. die weißen Knöpfe

Ich denke, damit dürfte die Frage geklärt sein und man kann von roten Vorstößen an den gelben Rabatten und Ärmelaufschlägen ausgehen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[aba]

Hallo Herr Stein,


Danke, aber so völlig glücklich bin ich nicht. Denn auch Müller/Braun zeigt z.B. den Trommler eindeutig ohne rote Vorstöße an Rabatten und Aufschlägen und eindeutig nicht so wie bei Bunde dargestellt.

Und Rotraut Wrede kommentiert das bei Cantler auch entsprechend :

Auch das 9. und 10. Infanterie-Regiment haben gelbe Klappen und Aufschläge aber ohne Vorstöße, dazu tragen diese Regimenter rote Krägen. Die Knöpfe sind beim 9. Regiment Ysenburg gelb, beim 10. Junker weiß.

Wenn wir also mal davon ausgehen, dass das Reglement rote Vorstöße an Rabatten und Aufschlägen vorgesehen hat, wurden diese auch tatsächlich getragen und gibt es dafür einen Beleg ? Was mich irritiert ist, dass Cantler ja wohl nach wie vor eine der Sekundärquellen ist und er ganz konsequent diese Vorstöße weglässt (ausgenommen Offiziere !). Das bzw.die Reglements wird er ja mit Sicherheit gekannt haben.

Schönen Abend

[aba]

So jetzt habe ich noch einmal alle Darstellungen bei Cantler abfotografiert. Beim Offizier muss ich korrigieren, auch dieser ist ohne rote Vorstöße an Rabatten und Aufschlägen dargestellt. Beim 4. bzw. 8. Rgt. zeigt Cantler allerdings sehr deutlich die rote Vorstöße an Rabatten und Aufschlägen !

[admin]

Guter Einwand - man müsste letztendlich den in der Regimentsgeschichte erwähnten Armeebefehl kennen oder gar in Archivquellen forschen (wenn die das überhaupt hergeben). Einen Trommler habe ich im Tafelband von Louis Braun nicht gefunden - dort ist einer von der 2. Linie abgebildet.

Ich schätze Cantler, aber ich denke, hier würde ich eher auf Müller/Braun und die Regimentsgeschichte vertrauen - leider finde ich in den anderen, mir verfügbaren Regimentsgeschichten keine weitergehende Erwähnung des Armeebefehls vom 22.8.1806.

Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

Hier noch ein Weiland mit einem Grenadier vom Regiment Isenburg - hat mir netterweise Markus Gärtner zur Verfügung gestellt. Auch Weiland zeigt hier die roten Vorstöße.

Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

Zu guter Letzt möchte ich noch aus der Rangliste von 1811 zitieren, in der geschrieben ist:

IX. Linien-Infanterie-Regiment Ysenburg
Uniform. Gelbe Klappen und Aufschläge, ponceaurothen Kragen und Vorstoß, gelbe Knöpfe.

X. Linien-Infanterie-Regiment Junker
Uniform. Gelbe Klappen und Aufschläge, ponceaurothen Kragen und Vorstoß, weisse Knöpfe

Mal als Unterschied in der schematisch wirkenden Formulierung noch ein Vergleich:

VIII. Linien-Infanterie-Regiment Herzog Pius
Uniform. Gelbe Klappen, Kragen und Aufschläge mit ponceaurothem Vorstoß und gelben Knöpfen.

VII. Linien-Infanterie-Regiment Löwenstein-Werthheim
Uniform. Rosenrothe Klappen, Kragen und Aufschläge mit gelben Knöpfen.

Ich würde also doch eher zu den roten Vorstößen tendieren.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Kobell zeigt doch auch vieles zu diesem Thema, hier aus der Schlacht bei Polotsk

Bayern_Infanterie1812_Kobell1[1].jpg


oder aber Offizierportrait

Infanterie Offizier.JPG

[aba]

Ja aber an Ende ist es nicht ganz klar. Das Bild von Weiland ist nicht ganz hilfreich, weil hier z.B. auch unrichtigerweise rote Aufschläge dargestellt sind.

Interessant ist durchaus Kobell, der hier aber eher Cantler bestätigt. Denn Kobell zeigt hier keinen roten Vorstoß am Kragen. Und Cantler zeigt beim 4. und 8. Rgt. auch keinen roten Vorstoß sondern deutlich einen blauen Vorstoß am Kragen und rot nur an den Rabatten und den Aufschlägen.

Eindeutig ist nur das Portrait des Offiziers des 8. Rgt. der hier auch rote Vorstöße am Kragen zeigt.

[admin]

Guten Abend,

nein, es ist wirklich nicht "bewiesen", aber ich bleibe bei meiner starken Mutmaßung des roten Vorstoßes an den gelben Rabatten ... hier noch zwei anonyme Darstellungen des IR 10 aus einer Reihe, die in der ASKB liegt und (fast?) zeitgenössisch ist. Auch hier sind die roten Vorstöße gezeichnet. Dem steht nun Cantler entgegen, den ich wie gesagt schätze, aber doch nicht als die absolute Quelle ansehen.

Letztlich ist eine Glaubensfrage, die wohl - wenn überhaupt - nur über eine Recherche im bayerischen Kriegsarchiv zu lösen ist (übrigens sind die alten Akten fast vollständig erhalten, da während des Krieges frühzeitig ausgelagert - aber man braucht halt Zeit dafür).

Schöne Grüße
Markus Stein

[Sans-Souci]

Ich seh das nicht als beliebige Glaubensfrage - manche Quellen sind zuverlässiger als andere.

- Ein direkter Befehl führt die Paspel ein. (natürlich kann der theoretisch falsch wiedergegeben, oder am Folgetag widerrufen worden sein)
- Die offizielle Rangliste von 1811 erwähnt die Paspel (also war der Befehl wohl noch in Geltung)
- Ein zeitgenössisches individuelles Porträt, das heutigen Photos noch am nahesten kommt, zeigt diese Paspel (Nachtrag: der Offizier ist den Knöpfen nach vom 8. Regiment, fällt also hier als Beleg aus, sorry)

Zeitgenössische Uniformserien, die eine ganze Armee darstellen wollen, z. B. Weiland, sind weniger zuverlässig, da der Zeichner eigentlich nie die Gelegenheit hatte, alle dargestellten Einheiten persönlich zu besichtigen und abzuzeichnen, sondern sich auf Zeichnungen oder Notizen und Beschreibungen anderer verlassen mußte und bei Unstimmigkeiten oder Auslassungen in der Regel nicht die Zeit war, noch einmal nachzufragen. Ähnliches gilt für zeitgenössische Maler.

Auch zeitgenössische Bilderhandschriften (z. B. die Elberfelder Bilderhandschrift) enthalten oft viele Irrtümer, weil der Zeichner seine Skizzen oft erst ins reine brachte, wenn die dargestellte Einheit schon weitermarschiert war.

Sekundärquellen können sich immer irren, und solange eine von den Primärquellen abweichende Information nicht durch einen Quellenhinweis belegt ist, ist sie wissenschaftlich unbrauchbar. Natürlich wäre es theoretisch denkbar, daß Cantler in den Regimentsakten fand, daß für die Uniformen der Mannschaften der Armeebefehl vom 22. August 1806 nicht angewendet wurde. Aber solange er keine Quelle für seine vorschriftswidrig fehlenden Paspel nennt, ist das reine Spekulation, und ein Irrtum wahrscheinlicher.

[aba]

Hallo Sans-Souci,

also es gibt hier zwei Dinge weshalb ich etwas skeptisch bin :

"Offizielle" Akten oder Vorschriften wichen z.T. ganz erheblich von dem ab, was die Truppen dann tatsächlich trugen. Man kann diese als Anhalt nehmen, aber bei besser dokumentierten Einheiten wie etwa den französischen Truppen waren die Abweichungen z.T. erheblich.

Selbstverständlich kann sich Cantler geirrt haben. Allerdings nicht im Sinne eines "Flüchtigkeitsfehlers". Cantler zeigt für das 4. und 8. Rgt. den Kragen mehrfach ohne roten sondern mit blauem Vorstoß und stellt das 9. und 10. Rgt. ca. 7 mal ohne die roten Vorstöße dar.

Ich kann Cantler als Quelle nicht wirklich einschätzen. D.h. da er ja die bayerische Armee von 1800 - 1873 in ca. 700 Abbildungen darstellt, wäre es natürlich interessant ob er auch sonst als eher unzuverlässig gilt. Bislang bin ich aber immer von Gegenteil ausgegangen, dass Cantler als besonders zuverlässig gilt. Zudem zitiert er ja verschiedenste Armeebefehle etc. selbst in den Bildunterschriften.

Cantler ist kein Wissenschaftler und sein Ansatz auch nicht entsprechend. Ohnehin ist ein solcher Ansatz in der "Uniformenkunde" nur selten wirklich zu erkennen. Aber darin liegt oft gerade das Problem. Ein Rousselot hat Tage in Archiven verbracht aber häufig nicht erwähnt, woher er eine bestimmte Information hatte. Dennoch erweist sich, dass man seine Aussagen erst nehmen sollte, selbst wenn sie z.B. im Widerspruch zu einer Vorschrift steht.

Es mag gut sein, dass man seinerzeit die Vorschriften in Bayern nicht so großzügig missachtet bzw. als "Anregung" verstanden hat, wie es in der französischen Armee der Fall war. Aber auch da vermag ich offen gesagt nicht zu beurteilen, wie die "Haltung" in Bayern dazu war.

[Tom]

Die bayerischen Armeebefehle ab 1807 kann man hier durchsuchen: https://books.google.de/books?id=VDRFAAAAcAAJ
Man müsste aber kreativ beim Suchwort sein. Oder ist in der Regimentsgeschichte ein Datum des betreffenden Armeebefehls genannt bzw. steht da z.B. sinngemäß "aufgrund eines Armeebefehls wurden ab dem ... folgende Änderungen in der Uniformierung durchgeführt" (dann wäre ein etwas früherer Armeebefehl zu suchen)?
Gruß, Tom

[admin]

Danke für den tollen Tipp - ich hatte nur beim MDZ-Server der bayerischen Landesbibliothek gesucht, dort aber auch nicht in der Tiefe. Und das Schöne ist, dass dieses Digitalisat von Google Books auch ohne Server in USA heruntergeladen werden kann.

Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

So, ich bin nun die Armee-Befehle bis zum Russlandfeldzug 1812 durchgegangen. Es sind dort fast ausschließlich Nachrichten zu Beförderungen, Entlassungen und Auszeichnungen zu finden - zwischendurch aber interessante Abschnitte zur Uniformierung und Ausrüstung.

Zum 9. und 10. Infanterie-Regiment gibt es keine besonderen Hinweise zur Änderung der Uniform; vor allem erwähnt die mit Armee-Befehl vom 29. April 1811 (Seite 350 der Datei) aufgeführte Organisation der bayerischen Armee keine Änderung in der Uniformierung bei der Linien-Infanterie (im Gegensatz zu den umgewandelten Dragoner-Regimentern).

Schöne Grüße
Markus Stein