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Dekrete Friedrich Wilhelms III. zur Uniformierung preußischer Fußtruppen 1798-1806

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  • HKDW
    antwortet
    In einem 3 teiligen Artikel in Military Illustrated über den Britischen Infanterie Rock, schreibt der Autor G.A. Steppler

    Before the regimental tailors
    began the annual operation of
    fitting the coats it was considered
    best if the coats could
    first be dipped in clean cold
    water. This was, as Cuthbertson
    had explained, 'to prevent
    their shrinking after
    being fitted, which coarse
    cloth is otherwise apt to do'.
    Wetting helped to tighten the
    weave and would hopefully
    made the coats wear better;
    but when a consignment was
    already on the small side, it

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
    Den Text der Anweisung findest du auch bei Lehmann Seite 204 und 205.
    Vielen Dank ! Mir war bis zu Deiner Antwort nicht bewußt, daß Bleckwenn den Lehmann nicht vollständig wiedergegeben hat !

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  • Spaen
    antwortet
    [QUOTE=Sans-Souci;n50898] Der Artikel im MWBl und auch Lehmann, S. 232, geben als Datum der Kabinetts-Ordre an das Ober-Krieges-Kollegium den 21. Februar 1804. Wo hast Du diese Anweisung vom 19. Januar 1804 gefunden ?

    Der Wortlaut des Textes der Kabinetts-Ordre 21. Februar 1804:

    läßt sich eigentlich nur so interpretieren, daß durch die neue Zuschneidemethode Tuch eingespart wird, diese eingesparte Quantität den Truppen aber nicht von den zu liefernden Tuchmengen abgezogen wird, sondern - zumindest teilweise - den Schwund bei dem jetzt einzuführenden Krumpen ausgleichen soll, das es demnach vorher nicht gab.


    Sehe ich genauso !

    Zu der gewünschten Quellenangabe: Habe mir den Buchtitel mit der abgedruckten Anweisung nicht notiert und muss erst mal in den Schränken suchen. Ist aber nicht so relevant. Den Text der Anweisung findest du auch bei Lehmann Seite 204 und 205.

    Erklärung. Natürlich stimmt der 21.02. für die Ordre. Meine Anmerkung bezog sich in erster Linie auf den Kommentar …"gibt den Zeitpunkt an...wo gekrumpt wurde..." und das ist korrekt der 19.01.
    Zuletzt geändert von Spaen; 05.07.2020, 17:41.

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
    Der Kommentar zu Nummer V bezüglich des gekrumpenen Tuches ist nicht korrekt. Die Anweisung an die Regimenter gekrumpenes Tuch zu verwenden datiert bereits vom 19.01.1804 und wurde auf königlichen Befehl von der Montierungskommission erlassen. Mit der Verwendung des bearbeiteten Tuches wurden nur noch 1 und 3/4 Ellen Tuch für einen Infanterie-Rock benötigt.
    Der Artikel im MWBl und auch Lehmann, S. 232, geben als Datum der Kabinetts-Ordre an das Ober-Krieges-Kollegium den 21. Februar 1804. Wo hast Du diese Anweisung vom 19. Januar 1804 gefunden ?

    Der Wortlaut des Textes der Kabinetts-Ordre 21. Februar 1804:

    Ungeachtet dadurch eine ansehnliche Ersparung an Tuch gemacht werden wird und diese der Kleiderkasse zu Gute kommen könnte, so wollen Seine Königliche Majestät von Preußen Sich doch blos mit dem Vortheil begnügen, daß der Soldat hinführo seine Montirung von gekrumpenen Tuche erhalte. Es soll daher auch ferner die sonstige Quantität Tuch geliefert werden, Allerhöchstdieselben machen aber die ausdrückliche Bedingung, daß das Tuch nun auch gekrumpen werden muß.
    läßt sich eigentlich nur so interpretieren, daß durch die neue Zuschneidemethode Tuch eingespart wird, diese eingesparte Quantität den Truppen aber nicht von den zu liefernden Tuchmengen abgezogen wird, sondern - zumindest teilweise - den Schwund bei dem jetzt einzuführenden Krumpen ausgleichen soll, das es demnach vorher nicht gab.


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  • Sans-Souci
    antwortet
    Hier:

    https://books.google.de/books?id=WAX5zLCwqmIC&pg=PA254

    wird von Mirabeau ein Beispiel erzählt, der betrügerische General Wartenberg (wörtlich: "der Jude Wartenberg"), unter Friedrich II. tätig im Ober-Kriegs-Kollegium, danach dimittiert (Priesdorff, No. 588), habe für ein Regiment Infanterie Röcke anfertigen lassen, ohne daß das Tuch gekrumpen wurde. Die Röcke seien sowieso schon sehr eng gewesen. Am ersten Tag, als das Regiment sie trug, gab es einen schweren Regenschauer. Der "Quartiermeister" des Regiments befahl, daß die Leute die Röcke über Nacht anbehalten und am Körper trocknen lassen sollen, weil sie sonst nie wieder in die eingelaufenen Röcke hineingekommen wären.

    Gisela Krause (Altpreussische Militärbekleidungswirtschaft, S. 179), von einer deutschen Übersetzung abhängig, spricht irrtümlich vom "Regiment Wartenberg", das es nicht gab.

    Das ist natürlich nur Hörensagen und wohl von Feinden Wartenbergs verbreitet (siehe die Kurzbiographie bei Priesdorff), doch es zeigt, daß man in den 1780er Jahren die Verwendung ungekrumpenen Tuchs für unzweckmäßig hielt. Was nicht auschließt, daß es trotzdem verwendet wurde und die Röcke einfach weiter geschnitten, so daß das Schrumpfen bei Nässe von vorneherein mit einkalkuliert war.

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  • HKDW
    antwortet
    Zu Lehmann, den gibt es zum Runterladen

    https://digital.slub-dresden.de/werk...dlf/220210/1/#

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  • HKDW
    antwortet
    Nach meiner Meinung drückt sich FWIII klar aus, und er bezieht sich nicht auf eine Interimsuniform sondern auf den Besatz der Spielleute, auch bei der Garde - mal sehen was ich nachlesen kann - für mich zumindest ist die Frage noch offen.

    Zum gekrumpten Tuch

    krumpen Textilerzeugnisse mit Feuchtigkeit und Wärme behandeln. Dadurch wird ein Spannungsausgleich und damit ein Einlaufen (Längen- und Breitenänderung) erzielt, so dass ein späteres Einlaufen vermieden wird.
    Nochmal meine Nachfrage, wurden deswegen frühere Röcke weiter geschnitten um das Einlaufen in Rechnung zu tragen, und warum wurde dies nicht schon früher schon gemacht?

    Zu den Füsilieren, die wurden doch unter F II aufgestellt, also "neue" Regimenter, ich kann keine Vereinfachung sehen.

    Auch der Kommentar zu den Uniformen der Spielleute ist irreführend.
    Gemeint ist, dass der Trend, der schon unter FII einsetzte
    Zuletzt geändert von HKDW; 04.07.2020, 19:13.

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  • Spaen
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Spaen

    Interessante Ausführungen, auf welche Quellen fußen diese?



    Ich seh da schon einen stattgefundene Veränderung bei den Spielleuten - auch der alten Regimenter, ja sogar Garde - auch seh ich keinen Trend dass FII die Uniformierung neu ausgestellter Regimenter vereinfachte, die Füsiliere zeigen doch eher das Gegenteil.

    Zum gekümpten Tuch, das heißt vorher war das Tuch der Röcke nicht gekrümmt? Also gingen die in Laufe der Zeit ein und hatten deswegen einen weiteren Schnitt??



    Welche Experten? Jany, Kling, Bleckwenn???
    Hallo HKDW,

    die Interpretation einer Quelle führt in der Uniform- aber auch in der Heereskunde oft zu falschen Schlussfolgerungen. So ist es auch hier. Aber der Reihe nach:

    Es geht in dem Dokument um eine Anfrage des Generalmajors Graf v. Tauentzien, der die Spielleute seines erst kürzlich (24.09.1804) übernommenen Regiments in eine reichere Uniform kleiden wollte, da das Regiment mit hoher Nr. 56 die von mir angesprochene vereinfachte Spielleute-Uniform trug. Das wurde mit der oben zitierten Antwort des Königs abgelehnt. Eine daraufhin eingesandte vereinfachte Probe wurde mit AKO vom 24.01.1805 genehmigt.

    Der von dir angeführte Passus ist nicht neu und in der historischen Militärliteratur mehrfach in dem von mir beschriebenen Sinn kommentiert worden. Die Frage der Borten der Spielleute ist keine offene Frage im Gegensatz zu vielen anderen der Alten Armee. Die Anspielung auf die Garden hat nach meiner unmaßgeblichen Auffassung die Interimsuniform dieses Regiments im Fokus. (schon unter FII getragen)
    Auch Bleckwenn hat sich dem Thema gewidmet und kann dort nachgelesen werden.
    Zu dem gekrumpenen Tuch: Das hat nichts mit "gekrümmt" zu tun. Bei dem Verfahren handelt es sich um ein Textilveredlungsverfahren, das den Gebrauchswert des Tuches verbesserte.

    Zu einigen Experten und Quellen hat sich "ohne sorge" bereits auf dieser Seite am 01.07. geäußert. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Die Anmerkung zu den Füsilieren erschließt sich mir nicht.

    Ich hoffe ich konnte zur Aufklärung beitragen.

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  • HKDW
    antwortet
    Spaen

    Interessante Ausführungen, auf welche Quellen fußen diese?

    in Ansehung der rothen und weißen Borten für die Spielleute bemerke Ich aber, daß ein solcher Besatz bei den miesten Regimenter, auch selbst bei der Garde abgekommen ist und nur statt dessen die sogenanntnen Schwalbennester oben am Aermel geblieben sind
    Ich seh da schon einen stattgefundene Veränderung bei den Spielleuten - auch der alten Regimenter, ja sogar Garde - auch seh ich keinen Trend dass FII die Uniformierung neu ausgestellter Regimenter vereinfachte, die Füsiliere zeigen doch eher das Gegenteil.

    Zum gekümpten Tuch, das heißt vorher war das Tuch der Röcke nicht gekrümmt? Also gingen die in Laufe der Zeit ein und hatten deswegen einen weiteren Schnitt??

    In dem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, dass die neuen Ökonomie-Reglements vom 06.07.1802 nach Expertenmeinung nicht eingeführt wurden.
    Welche Experten? Jany, Kling, Bleckwenn???

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  • Spaen
    antwortet
    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
    Einige dieser Bestimmungen finden sich auch in: Gustav Lehmann, Forschungen und Urkunden zur Geschichte der Uniformirung der Preussischen Armee 1713-1807, Berlin 1900,

    Ein erweiterter, kommentierter Nachdruck davon in: Hans Bleckwenn, Urkunden und Kommentare zur Entwicklung der altpreussischen Uniform, Osnabrück 1971.
    Alles in Ordnung !

    Trotzdem noch einige Anmerkungen für interessierte "Knopfologen":

    zu III Die Paraderöcke waren die, welche schon unter FW II getragen wurden. Unter FW III gab es dazu keine grundsätzlichen Änderungen.

    Der Kommentar zu Nummer V bezüglich des gekrumpenen Tuches ist nicht korrekt. Die Anweisung an die Regimenter gekrumpenes Tuch zu verwenden datiert bereits vom 19.01.1804 und wurde auf königlichen Befehl von der Montierungskommission erlassen. Mit der Verwendung des bearbeiteten Tuches wurden nur noch 1 und 3/4 Ellen Tuch für einen Infanterie-Rock benötigt.
    Übrigens erhielt Wieseke für seine neue Schnitttechnik ein Geschenk von 1.500 Taler.

    Auch der Kommentar zu den Uniformen der Spielleute ist irreführend.
    Gemeint ist, dass der Trend, der schon unter FII einsetzte, bei den neu aufgestellten Regimentern die Uniformen zu vereinfachen fortgesetzt werden soll. Alle alten Regimenter deren Spielleute den vollen Bortenbesatz hatten, sind natürlich in diesem 1806 ausgerückt. Eine generelle Reduzierung trat erst mit der Neuuniformierung 1808 ein.

    Zu Nummer X gibt es folgendes anzumerken: Tatsächlich erteilte das Oberkriegskollegium die Ordre erst am 15.07. an die Regimenter. Probemontierungen kamen erst ab Dezember sukzessive zu den Truppen. Die Uniformen wurden richtigerweise 1807 ausgegeben. Der Rock ist aber nicht zu verwechseln mit dem 1808 eingeführten.

    In dem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, dass die neuen Ökonomie-Reglements vom 06.07.1802 nach Expertenmeinung nicht eingeführt wurden. Durchgeführte Prüfungen von einigen Details ergaben aber eine mindestens teilweise Umsetzung.


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  • Sans-Souci
    antwortet
    Einige dieser Bestimmungen finden sich auch in: Gustav Lehmann, Forschungen und Urkunden zur Geschichte der Uniformirung der Preussischen Armee 1713-1807, Berlin 1900,

    Ein erweiterter, kommentierter Nachdruck davon in: Hans Bleckwenn, Urkunden und Kommentare zur Entwicklung der altpreussischen Uniform, Osnabrück 1971.

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  • admin
    antwortet
    Ja, das fand ich auch, wie auch die diversen Maßgaben für Offiziere - muss aber zugeben, dass Informationen auch schon im Kling (verteilt) sind, der auf diese Ausgabe des Militär-Wochenblattes verweist ... aber nicht jeder hat ja den Kling verfügbar.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • HKDW
    antwortet
    Danke Markus, sehr interessant, vor allem auch die Vereinfachung der Trommleruniformen, also 1806 dann nur noch Schwalbenester und keine Litzen mehr am Ärmel und dergleichen.

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  • Dekrete Friedrich Wilhelms III. zur Uniformierung preußischer Fußtruppen 1798-1806

    Bei der Recherche zu einem anderen Thema bin ich im Militär-Wochenblatt von 1894 auf einen zweiteiligen Beitrag zur Uniformierung preußischer Fußtruppen unter Friedrich Wilhelm III. gestoßen - anbei ein PDF aller Seiten, die sicher auf Interesse stoßen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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