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Ölbild eines Oberst 1816 - Welches Regiment?

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  • Ölbild eines Oberst 1816 - Welches Regiment?

    Hallo und herzlichen Dank für die Aufnahme im Forum!

    Ich besitze ein kleines Ölgemälde eines österreichischen Offiziers und Träger des St Stephan Ordens. Es ist unten rechts signiert mit "816 RJ" (so lese ich es zumindest). Die angeklebte alte Beschreibung ist leider nicht korrekt - weder passt das Regiment zu den gelben Knöpfen, noch findet sich im Schematismus Obrist dessen Namen mit Sl.. beginnt. Ich würde dennoch liebend gerne die Identität des Portraitierten in Erfahrung bringen. Ich hoffe, das ein erster Schritt die Zuordnung der Uniform zu einem Regiment ist und würde mich wahnsinnig freuen, wenn Ihr weiterhelfen könntet.

    Beste Grüße aus dem Rheinland
    Andreas
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  • #2
    Falls Name und Dienstgrad stimmen, wäre es vielleicht auch denkbar, daß A. v. Slenck im Jahre 1816 bereits pensioniert war, also Obrist a. D. war.

    Gibt es keine Liste der Träger des St.-Stephan-Ordens ?

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    • #3
      Eine Liste zu den Träger gibts es im Hof- und Staats-Schematismus des österreichischen Kaiserthums. Die kan man beim MDZ herunterladen. Auch viele Militär Schematismus.

      Ich wundere mich darüber dass er ein Bruststern trägt.

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      • #4
        Lieben Dank für die bisherigen Rückmeldungen!
        Den Hof- und Staats-Schematismus habe ich gefunden - super, was man alles im Netz einsehen kann. Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Brustkreuz das Großkreuz des Ordens? Dann ist die Liste der Träger bis 1817 recht überschaubar. Ein A. v. Slenck ist in der Liste des Staats-Schematismus unter den Ordensträgern (Großkreuz bis Kleinkreuz) leider nicht zu finden (1. Teil, S. 22-25)
        Zuletzt geändert von Zieten aus dem Busch; 20.07.2020, 14:48.

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        • #5
          Du könntest noch im Hof- und Staats-Schematismus von 1817 nachsehen (falls er den St.-Stephan-Orden erst im Laufe des Jahres 1816 bekommen hat), oder 1815 (falls er kurz vor Erscheinen des Hof- und Staats-Schematismus von 1816 starb).

          Taucht er da nicht auf, ist die Bildunterschrift falsch, bis auf das Jahr ("816" ist ja aufgemalt, und auch der Kragen würde von der Form her in die Zeit um 1815 passen), und wir suchen einen Offizier mit Großkreuz des St.-Stephan-Ordens, der in einem Regiment mit dunkelroten Abzeichen diente. Kann man an Hut und Schulterschnur den genauen Dienstgrad erkennen?

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          • #6
            Im 1817er und 1816er Schematismus ist ein v. Slenck (o.Ä.) nicht zu finden. Den 1815er finde ich online nicht. Ich gehe aber davon aus, dass auch der Name falsch ist. Dieser Zettel verwundert mich sowieso etwas: Er ist in ein aufgemaltes "Kästchen" geklebt. Möglicherweise befindet sich unter dem Zettel eine andere Beschriftung? Aber welchen Sinn hat dann der Zettel? Wobei er schon sehr alt zu sein scheint.
            Am Ende wird wohl die Identifizierung anhand Regiment oder zumindest Truppengattung und Großkreuz die einzige Möglichkeit bleiben.

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            • #7
              Ein Hofkalender von 1815 hier:

              http://ubsm.bg.ac.rs/cirilica/dokument/1370/

              Auf Seite 63 des PDF-Dokuments die Ordens Ritter. Auch hier kein passender Name. Die Gruppe der Ordensträger scheint ein sehr exklusiver Kreis zu sein.

              Hier die Ordensstatuten, leider in Latein:

              https://reader.digitale-sammlungen.d...047_00001.html

              Der Bruststern scheint dem Großkreuz vorbehalten gewesen zu sein:

              https://books.google.de/books?id=tOI-AAAAcAAJ&pg=PA124

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              • #8
                Zu den Ritter-Orden gibt es das Handbuch von Kuhn (1811).

                Handbuch der Geschichte und Verfassung aller blühenden Ritter-Orden in Europa. Nebst Nachrichten von erloschenen Ritter-Orden und von Ehren-Medaillen.

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                • #9
                  Leider kann ich nicht viel beitragen.
                  IR 55 scheint jedenfalls falsch, IR 53 hatte weiße Knöpfe.
                  Dass gerade in diesem Bereich radiert wurde, habt Ihr natürlich auch gesehen.
                  Mit Orden kenne ich mich so gut wie nicht aus - seid Ihr sicher mit dem St. Stephan-Orden?
                  Überrascht hat mich die Schulterspange bei einem Obersten - die Spange diente zur Befestigung der über der linken Schulter getragenen Feldbinde. Diese wurde aber nur von Adjutanten so getragen, ein Adjutant im Oberstenrang scheint mir wenig wahrscheinlich. Aus der Spange kann allerdings ebenso wenig wie aus den Hutverzierungen auf einen konkreten Rang geschlossen werden.
                  Jetzt eine Spekulation: das Bild könnte den Mann in einer früheren Zeit seines Lebens zeigen, die aufgeklebte Bildunterschrift könnte später gleichsam angepasst worden sein, als S. aber nicht mehr im IR 53 diente. Dann passen aber noch immer die Knöpfe nicht.

                  PS für Oli: Und wie ich das Reenactment vermisse

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                  • #10
                    Das mit der überschriebenen, d.h. angepassten Regimentsnummer habe ich auch schon vermutet und in einigen älteren Schematismen bei infrage kommenden Regimentern das Offizierskorps durch gescannt. Und da bei den älteren Schematismen auch alle Beförderungen unter den Stabsoffizieren vollständig aufgelistet wurden, habe ich auch dort geschaut - aber der Name taucht nicht auf.

                    Ich vermute daher tatsächlich, dass man über Ordensverleihungen plus Farbe von Rock und Knöpfen den Offizier eingrenzen sollte. Die Frage ist nun, ob das tatsächlich der St. Stephans-Orden ist.

                    Schöne Grüße
                    Markus Stein
                    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                    • #11
                      Danke für die rege Beteiligung! Macht richtig Spaß!
                      Der Hinweis auf die Funktion als Adjutanten ist doch schon mal was. Ich vermute, dass das Bild den Herrn 1816 in seiner damaligen Funktion als Adjutanten zeigt. Und wie ihr schon sagt vermutlich später "upgedatet" wurde. Warum dann aber zumindest der Name nicht stimmt?
                      Ich hab mal alle Brustkreuze dt. Staaten (die ich so auf Anhieb finden konnte) verglichen und der St Stephans Orden passt schon am besten. Damit wäre dann aber der Name ziemlich sicher falsch. Kann man denn anhand der Uniform auf die Truppengattung (Infantrie, Kavallerie, Artillerie etc) schließen? Im Falle der Infanterie kämen 13 Regimenter in Betracht...

                      Vielen Dank und beste Grüße
                      Andreas

                      Kleiner Nachtrag: Hab jetzt mal die Militärschematismen von 1816 und 17 nach USO durchsucht. Von den fünf Treffern mit Großkreuz passt eigtl keiner so recht... Diese wären: Ferdinand Carl von Este, Friedrich Erbprinz von Hessen-Homburg, Nicolaus Fürst Estherhazy von Galantha, Albrecht Herzog zu Sachsen-Teschen und Fürst Heinrich XIII Reuss-Greitz
                      Zuletzt geändert von Zieten aus dem Busch; 21.07.2020, 12:52.

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                      • #12
                        Artillerie oder technische Truppen kann man ausschließen, detto Kürassiere.
                        Neben Infanterie kämen aber auch weiß uniformierte Chevauxlegers in Frage (Dragoner nicht, weil weiße Knöpfe).
                        Die Abgrenzung zwischen Chl und Dr ist sehr schwierig, weil das während "unserer" Zeit oft wechselte.
                        Möglich wären die Rosenberg-Chl: dunkelrote Aufschläge, gelbe Knöpfe.
                        All das vorbehaltlich eingehenderer Recherche (die ich derzeit nicht praestieren kann).
                        Jetzt wieder spekuliert: dass bei einem Porträt der Name nicht stimmte, wäre schon extrem.
                        Daher nochmals an den Namen: S und l dürften sicher sein, der dritte Buchstabe wirklich ein e? Das n danach wieder ziemlich sicher, dann ein c, am Schluß könnte es aber auch statt k ein h und t sein. Vielleicht kann man mit diesen Varianten nochmals in die Schematismen gehen.

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                        • #13
                          Das mit dem Namen ist ja das Problem: Es gibt in der entsprechenden Zeit keinen Träger des USO, dessen Name mit "Sl.." beginnt. Entweder ist der Orden doch ein Anderer, oder der Name ist falsch. Ich hab mir die verbliebenen 5 Träger des USO GK nochmal angeschaut. Herzog Albrecht und Fürst Heinrich sind zu alt. Estherhazy war Gardecapitän - hier würde die Schulterspnage des Adjutanten nicht passen. Ferdinand III war Feldmarschall und Ferdinand Carl von Este war kommandierender General in Ungarn. Friedrich von Hessen-Homburg jedoch war Ferdinands Ad Latum (scheinabr sowas wie ein Adjutant) und war 1816 47 Jahre alt. Theoretisch könnte der passen. Auf den Bildern die man im netz findet gleicht er allerdings nicht dem gezeigten Gemälde...

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                          • #14
                            Friedrich zu Hessen-Homburg hatte unzählige Orden:

                            http://www.napoleon-online.de/AU_Gen...ml/hessen.html

                            Mir scheint ein gewisser innerer Widerspruch in dem Bild zu liegen, auch wenn man die Bildunterschrift ganz ignoriert.

                            Der Sankt-Stephan-Orden war einer der höchsten österreichischen Orden, der nur an wenige hochadelige Personen verliehen wurde.

                            Die Schulterspange wurde nur von (Regiments- oder Bataillons-) Adjutanten getragen, also Offizieren, die nur Leutnants waren und die tatsächlich hart und zeitaufwendig arbeiten mußten (Rechnungs- und Listenführung). Oder unterliege ich hier einer falschen Anlogie zu den Verhältnissen in der preußischen Armee ?

                            Beides paßt in meinen Augen nicht zusammen, und der Abgebildete erscheint mir auch etwas zu alt, um noch Leutnant zu sein.

                            Könnte es sich um ein Phantasiebild handeln ? Gibt es Beweise, daß das Bild tatsächlich 200 Jahre alt ist ?

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                            • #15
                              Ja, ja - selbst in Kakanien musste gearbeitet werden
                              Und je subalterner, umso mehr.
                              Wäre der Abgebildete aus dem Mannschaftsstand gekommen (das war in der kk Armee vermutlich häufiger als in Preußen), wäre er auch nicht zu alt, um Adjutant zu sein (er hätte dann aufgrund seiner langen Erfahrung auch viel mehr von der täglichen Arbeit verstanden). Aber dann wäre er (noch) kein Oberst.
                              Und ein einfacher "von"-Adeliger hätte - wenn ich das Obige richtig verstehe - den in Rede stehenden Orden nicht bekommen.
                              Welche Orden könnten es denn allenfalls sonst noch sein?

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