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Ölbild eines Oberst 1816 - Welches Regiment?

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  • Zieten aus dem Busch
    antwortet
    Danke für Deine Ausführungen und Eure Mühen! Die Beschreibung auf dem Zettel ist wohl für die Katz. Es gab allen Aufzeichnungen nach 1816 keinen Träger des USO dessen Namen mit Sl anfängt und generell keinen unterhalb eines Stabsoffiziers in einem der Infrage kommenden Regimentern. Einziger Kandidat +/- 15 Jahre wäre der Herr Hauptmann Szent-Ivanyi 1804.
    Das lässt im Grunde folgende Möglichkeiten zu:

    - Das Bild wurde 1816 gemalt, zeigt aber eine Person (am wahrscheinlichsten der Vorgenannte) aus einer früheren Zeit
    - Dem Abgebildeten Soldaten wurde ein USO dazu gedichtet
    - Das Bild ist ein Fantasieprodukt, wobei sich mir hier die Frage stellt nach dem Warum. Die Qualität des Bildes ist ganz passabel - warum sollte man keine reale Persönlichkeit malen?

    Vielleicht entschließe ich mich irgendwann dazu die rückseitige Verklebung zu öffnen oder den vorderseitigen Zettel zu entfernen und es gibt dann neue Hinweise. Falls ja halte ich Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden.

    Bis dahin vielen Dank an alle und ein schönes Wochenende!

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  • Spaen
    antwortet
    Vielen Dank für die Klarstellung bezüglich des Ordens. Er war, wie ich schon schrieb für mich nicht eindeutig zu erkennen.
    Hierzu noch eine Anmerkung:
    Teilzitat: "...... St. Stefans-Orden wurde gleichfalls von der Kaiserin Maria Theresia und zwar als königlich ungarischer Orden......an verdienstvolle und talentierte Zivilpersonen verliehen.....Offiziere erhalten ihn für Verdienste, die nicht rein militärischer Art sind...........Ordensmitglieder haben Anspruch auf taxfreie Erhebung in den Freiherren und Grafenstand....."
    Aussehen: "......Stern hat statt Umschrift Eichenkranz...."
    Zu deinen Bildern: Bild 1 zeigt Landwehr, Bild 2 ist die Bandschleife um die Hutdekoration geschlungen, geht also nur mit geringem Abstand der Bänder- aber ist auch egal, war von mir nur eine Beobachtung, die ich bei der Linie in der Form noch nicht sah.

    Habe mal alle Infanterie- Regimenter mit roten Abzeichen grob nach Chef, Kommandant und nach Auszeichnungen und Belobigungen durchgecheckt- nichts!
    Auch die Personallisten bei Wrede geben nicht mal ähnliche Namen an.

    Weiterhin viel Erfolg beim Suchen!

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  • corporal
    antwortet
    Nur der Vollständigkeit halber: im Wurzbach unter Sl… niemanden gefunden.

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  • Zieten aus dem Busch
    antwortet
    Mit Punkt 1 hast Du sicher Recht - ein Oberst wird dort nicht abgebildet sein.
    Zu Punkt 2 muss ich widersprechen: Das Zentrum ist grün umfasst. Kommt vielleicht auf dem Bildschirm nicht so rüber. Anhängend noch eine Detailaufnahme
    Zu 3: Wenn der Dienstgrad, die Regimentnummer und wahrscheinlich der Name auf dem Zettel falsch sind, muss es sich vielleicht nicht unbedingt um ein ungarisches Regiment handeln (was das Ganze nicht einfacher macht)
    Zu 4 habe ich ein paar Abbildungen gefunden, die eine ähnliche Kopfbedeckung zeigen. Identisch sind sie aber nicht:
    http://uniformenportal.de/picture.php?/33/category/10
    https://skd-online-collection.skd.mu.../Index/1871911

    Was den namen angeht, habe ich eben nochmal Detailaufnahmen gemacht. Wie es scheint wurde dort an den letzten Buchstaben auch mal etwas verändert. Ursprünglich scheint dort mal ein g oder f bzw ein "ch" in Kurrent gestanden zu haben
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Zieten aus dem Busch; 22.07.2020, 21:46.

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  • Spaen
    antwortet
    Ohne Spezialist österreichischer Uniformen zu sein, fallen mir einige unerklärliche Punkte auf:

    1. Ein Oberst als Adjutant käme wohl nur im Generalstab oder in höheren Stäben vor. Folglich hätte er die bekannte grüne Uniform zu tragen. Also zum Zeitpunkt des Porträts wohl noch kein Oberst.
    2. Der Stern zum Groß-Kreutz des St. Stefans-Orden (ursprünglich Zivilorden) hat im roten Zentrum mit dem 3-fach grünen Hügel das Doppelkreuz, welches umlaufend von einem grünen Band innen und außen silber eingefasst, umgeben ist. Selbst wenn die Darstellung auf dem Bild ziemlich unklar ist, kann ich nirgends grüne Farbe erkennen, oder sieht eventuell ein Anderer besser ?? Die Sterne der anderen österreichischen Orden sind in ihrer Form ähnlich, aber in der Darstellung noch unwahrscheinlicher. Übrigens, das Ordensband zeigt mehr ein ins "lila" spielendes "rot" und nicht rot wie öfter, auch im Netz, fälschlich angegeben wird.
    3.Da es bereits festgestellt wurde, dass die Regimentsangaben falsch sind, käme m.E. nach nur noch das Regiment Erzherzog Franz Carl, ehemals Erzherzog Anton Victor Nr. 52 in Frage welches ein ungarisches Regiment war.
    4. Die V-förmige Bandschleife am Hut habe ich bis jetzt an österreichischen Offiziershüten dieser Periode noch nicht bemerken können.

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  • Zieten aus dem Busch
    antwortet
    Beweise für das Alter des Bildes kann ich nicht liefern. Allerdings passt der Rahmen in die Zeit, der Zettel vorne ist auch recht alt und der Gesamteindruck ist aus meiner Sicht stimmig. Habe diesbezüglich eigtl keine Bauchschmerzen, lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren.
    Einen "einfachen Von" der mit dem GK ausgezeichnet war, konnte ich finden: https://de.wikisource.org/wiki/BLK%C...3%A1nyi,_Franz . Das Regiment De Vins trug roten Kragen und gelbe Knöpfe. Allerdings ist er aus diesem 1804 ausgescheiden. 1816 wäre er 56 J. alt. Vielleicht zeigt das Gemälde den jüngeren Franz? Aber vermutlich kommt er als Hauptmann auch nicht als Adjutant in betracht

    Es juckt mich ja etwas in den Fingern den Zettel zu entfernen um zu sehen ob darunter eine andere Beschriftung ist....
    Zuletzt geändert von Zieten aus dem Busch; 21.07.2020, 15:12.

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  • corporal
    antwortet
    Ja, ja - selbst in Kakanien musste gearbeitet werden
    Und je subalterner, umso mehr.
    Wäre der Abgebildete aus dem Mannschaftsstand gekommen (das war in der kk Armee vermutlich häufiger als in Preußen), wäre er auch nicht zu alt, um Adjutant zu sein (er hätte dann aufgrund seiner langen Erfahrung auch viel mehr von der täglichen Arbeit verstanden). Aber dann wäre er (noch) kein Oberst.
    Und ein einfacher "von"-Adeliger hätte - wenn ich das Obige richtig verstehe - den in Rede stehenden Orden nicht bekommen.
    Welche Orden könnten es denn allenfalls sonst noch sein?

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Friedrich zu Hessen-Homburg hatte unzählige Orden:

    http://www.napoleon-online.de/AU_Gen...ml/hessen.html

    Mir scheint ein gewisser innerer Widerspruch in dem Bild zu liegen, auch wenn man die Bildunterschrift ganz ignoriert.

    Der Sankt-Stephan-Orden war einer der höchsten österreichischen Orden, der nur an wenige hochadelige Personen verliehen wurde.

    Die Schulterspange wurde nur von (Regiments- oder Bataillons-) Adjutanten getragen, also Offizieren, die nur Leutnants waren und die tatsächlich hart und zeitaufwendig arbeiten mußten (Rechnungs- und Listenführung). Oder unterliege ich hier einer falschen Anlogie zu den Verhältnissen in der preußischen Armee ?

    Beides paßt in meinen Augen nicht zusammen, und der Abgebildete erscheint mir auch etwas zu alt, um noch Leutnant zu sein.

    Könnte es sich um ein Phantasiebild handeln ? Gibt es Beweise, daß das Bild tatsächlich 200 Jahre alt ist ?

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  • Zieten aus dem Busch
    antwortet
    Das mit dem Namen ist ja das Problem: Es gibt in der entsprechenden Zeit keinen Träger des USO, dessen Name mit "Sl.." beginnt. Entweder ist der Orden doch ein Anderer, oder der Name ist falsch. Ich hab mir die verbliebenen 5 Träger des USO GK nochmal angeschaut. Herzog Albrecht und Fürst Heinrich sind zu alt. Estherhazy war Gardecapitän - hier würde die Schulterspnage des Adjutanten nicht passen. Ferdinand III war Feldmarschall und Ferdinand Carl von Este war kommandierender General in Ungarn. Friedrich von Hessen-Homburg jedoch war Ferdinands Ad Latum (scheinabr sowas wie ein Adjutant) und war 1816 47 Jahre alt. Theoretisch könnte der passen. Auf den Bildern die man im netz findet gleicht er allerdings nicht dem gezeigten Gemälde...

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  • corporal
    antwortet
    Artillerie oder technische Truppen kann man ausschließen, detto Kürassiere.
    Neben Infanterie kämen aber auch weiß uniformierte Chevauxlegers in Frage (Dragoner nicht, weil weiße Knöpfe).
    Die Abgrenzung zwischen Chl und Dr ist sehr schwierig, weil das während "unserer" Zeit oft wechselte.
    Möglich wären die Rosenberg-Chl: dunkelrote Aufschläge, gelbe Knöpfe.
    All das vorbehaltlich eingehenderer Recherche (die ich derzeit nicht praestieren kann).
    Jetzt wieder spekuliert: dass bei einem Porträt der Name nicht stimmte, wäre schon extrem.
    Daher nochmals an den Namen: S und l dürften sicher sein, der dritte Buchstabe wirklich ein e? Das n danach wieder ziemlich sicher, dann ein c, am Schluß könnte es aber auch statt k ein h und t sein. Vielleicht kann man mit diesen Varianten nochmals in die Schematismen gehen.

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  • Zieten aus dem Busch
    antwortet
    Danke für die rege Beteiligung! Macht richtig Spaß!
    Der Hinweis auf die Funktion als Adjutanten ist doch schon mal was. Ich vermute, dass das Bild den Herrn 1816 in seiner damaligen Funktion als Adjutanten zeigt. Und wie ihr schon sagt vermutlich später "upgedatet" wurde. Warum dann aber zumindest der Name nicht stimmt?
    Ich hab mal alle Brustkreuze dt. Staaten (die ich so auf Anhieb finden konnte) verglichen und der St Stephans Orden passt schon am besten. Damit wäre dann aber der Name ziemlich sicher falsch. Kann man denn anhand der Uniform auf die Truppengattung (Infantrie, Kavallerie, Artillerie etc) schließen? Im Falle der Infanterie kämen 13 Regimenter in Betracht...

    Vielen Dank und beste Grüße
    Andreas

    Kleiner Nachtrag: Hab jetzt mal die Militärschematismen von 1816 und 17 nach USO durchsucht. Von den fünf Treffern mit Großkreuz passt eigtl keiner so recht... Diese wären: Ferdinand Carl von Este, Friedrich Erbprinz von Hessen-Homburg, Nicolaus Fürst Estherhazy von Galantha, Albrecht Herzog zu Sachsen-Teschen und Fürst Heinrich XIII Reuss-Greitz
    Zuletzt geändert von Zieten aus dem Busch; 21.07.2020, 12:52.

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  • admin
    antwortet
    Das mit der überschriebenen, d.h. angepassten Regimentsnummer habe ich auch schon vermutet und in einigen älteren Schematismen bei infrage kommenden Regimentern das Offizierskorps durch gescannt. Und da bei den älteren Schematismen auch alle Beförderungen unter den Stabsoffizieren vollständig aufgelistet wurden, habe ich auch dort geschaut - aber der Name taucht nicht auf.

    Ich vermute daher tatsächlich, dass man über Ordensverleihungen plus Farbe von Rock und Knöpfen den Offizier eingrenzen sollte. Die Frage ist nun, ob das tatsächlich der St. Stephans-Orden ist.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • corporal
    antwortet
    Leider kann ich nicht viel beitragen.
    IR 55 scheint jedenfalls falsch, IR 53 hatte weiße Knöpfe.
    Dass gerade in diesem Bereich radiert wurde, habt Ihr natürlich auch gesehen.
    Mit Orden kenne ich mich so gut wie nicht aus - seid Ihr sicher mit dem St. Stephan-Orden?
    Überrascht hat mich die Schulterspange bei einem Obersten - die Spange diente zur Befestigung der über der linken Schulter getragenen Feldbinde. Diese wurde aber nur von Adjutanten so getragen, ein Adjutant im Oberstenrang scheint mir wenig wahrscheinlich. Aus der Spange kann allerdings ebenso wenig wie aus den Hutverzierungen auf einen konkreten Rang geschlossen werden.
    Jetzt eine Spekulation: das Bild könnte den Mann in einer früheren Zeit seines Lebens zeigen, die aufgeklebte Bildunterschrift könnte später gleichsam angepasst worden sein, als S. aber nicht mehr im IR 53 diente. Dann passen aber noch immer die Knöpfe nicht.

    PS für Oli: Und wie ich das Reenactment vermisse

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  • Bataaf
    antwortet
    Zu den Ritter-Orden gibt es das Handbuch von Kuhn (1811).

    Handbuch der Geschichte und Verfassung aller blühenden Ritter-Orden in Europa. Nebst Nachrichten von erloschenen Ritter-Orden und von Ehren-Medaillen.

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Ein Hofkalender von 1815 hier:

    http://ubsm.bg.ac.rs/cirilica/dokument/1370/

    Auf Seite 63 des PDF-Dokuments die Ordens Ritter. Auch hier kein passender Name. Die Gruppe der Ordensträger scheint ein sehr exklusiver Kreis zu sein.

    Hier die Ordensstatuten, leider in Latein:

    https://reader.digitale-sammlungen.d...047_00001.html

    Der Bruststern scheint dem Großkreuz vorbehalten gewesen zu sein:

    https://books.google.de/books?id=tOI-AAAAcAAJ&pg=PA124

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