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Preußische Husaren 1806 Offiziere

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  • Spaen
    antwortet
    Waren beide echte Überzieher, d.h. wurden sie bei den Husaren über dem Dolman getragen, oder waren sie selbstständige Bekleidungsstücke?

    Zwei Zitate aus Fiebig und Kling:

    1) ".....Die Pikesche sollte so weit sein, dass sie auch übergezogen werden konnte...."

    2)".....Die Bequeschen selbst sollten weit sein, damit der Offizier im Felde sie überziehen und im Notfall bei diesem Anzug des Mantels entbehren könne...."


    Nochmal ein anderer Gesichtspunkt zu den einfachen Überröcken, die von mir zuvor erwähnt wurden:

    Kling: Gegen Ende des 18.Jarhunderts:

    "....Beim Regiment hatten wir zwar die langen blauen Pikeschen mit weißen (Anmerkung: regimentsspezifisch) Kamelgarnschnüren beibehalten, trugen aber auch einfache blaue Überröcke mit roten (Anmerkung: regimentsspezifisch) Kragen...."


    " ....Diese Überröcke hatten wahrscheinlich wie bei den Kürassieren und Dragonern eine Reihe großer flacher Knöpfe ...."

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Wie kann das sein? Das "Kriegsministerium" gab es doch erst ab ca. 1814, vorher nannte es sich "Kriegsdepartement" o.ä. Ist das eine Ungenauigkeit von Jany?
    Gemeint ist wahrscheinlich: Archiv des Kriegsministeriums, Akten des ehemaligen Ober-Krieges-Kollegii ...

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
    Kling, Die hauptsächlichen Veränderungen, S. 49, geht davon aus, daß "Interims-Uniform" (31. Oktober 1788) und "Ungarische Bequesche" (12. November 1788) dasselbe sind, er schreibt: "Interimsuniform, die den Schnitt einer langschößigen ungarischen Pikesche hatte". Er zitiert die Kabinetts-Ordre vom 12. November 1788, mit kleinen Varianten zu der von Herbert Knötel in der ZfH 1959, S. 5 f., wiedergegebenen Version.
    Interressant, Noch eine Anmerkung zur Funktionalität und eine Frag zur Trageweise: Pikesche und Überrock hatten beide die gleiche Funktion als Interimsuniform, d.h. bei kaltem Wetter ihre Träger zu schützen. Waren beide echte Überzieher, d.h. wurden sie bei den Husaren über dem Dolman getragen, oder waren sie selbstständige Bekleidungsstücke? Dies hätte dann seine Entsprechung beim Überrock der Infanterieoffiziere und verwandten Waffengattungen.

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
    Merci, die K


    Hier noch eine weitgehend unbekannte Kabinetts-Ordre vom 6. März 1787, eine Abschrift von Curt Jany, jetzt in Privatbesitz, die Quelle ist "Kriegs-Ministerium, Ober-Kriegs-Kollegium, 2. Departement":
    Wie kann das sein? Das "Kriegsministerium" gab es doch erst ab ca. 1814, vorher nannte es sich "Kriegsdepartement" o.ä. Ist das eine Ungenauigkeit von Jany?


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  • Spaen
    antwortet
    Sehr Interessant ! Dazu scheint es wohl nicht gekommen zu sein, falls ich den Text richtig verstehe. Parade-Uniform = Pelz und Dolman, oder ?? Parade-Säbeltaschen sind ja auch beibehalten worden.

    Die Begebenheiten mit FW III suche ich im einzelnen heraus, dauert nur etwas.

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Merci, die Kabinetts-Ordre vom 24. Oktober 1788 (Lehmann, S. 225) war mir bisher noch nicht aufgefallen !

    Hier noch eine weitgehend unbekannte Kabinetts-Ordre vom 6. März 1787, eine Abschrift von Curt Jany, jetzt in Privatbesitz, die Quelle ist "Kriegs-Ministerium, Ober-Kriegs-Kollegium, 2. Departement":

    KM, OKK 2. Dep., Formation der Cavallerie 1787/96.
    AKO 6. 3. 1787: »Da auch ferner SM zu erwägen die Gnade gehabt, daß denen Husaren-Offizier die doppelte Mondirung ihr Auskommen erschweret, so wollen Allerhöchstdieselben ["dieselben" ist nachträglich ausgestrichen] diese Parade Uniform bei allen Husaren-Regimentern eingehen lassen, und soll künftig bei aller Gelegenheit nur die Interims Uniform mit Schnieren getragen und geliefert werden.«
    Der Namenszug soll durchweg, besonders an den Säbeltaschen, FWR sein.
    H4 - Parolebefehle 1782 - D.jpg

    PS. Kannst Du mir die Quellen für die Fälle nennen, bei denen der König 1806 unvorschriftsmäßig bekleidete Offiziere wegtreten ließ ?

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  • Spaen
    antwortet
    ......... geht davon aus, daß "Interims-Uniform" (31. Oktober 1788) und "Ungarische Bequesche" (12. November 1788) dasselbe sind,

    Nach nochmaliger und tieferer Durchsicht der Textquellen neige ich mittlerweile zur selben Auffassung. Allerdings bleiben einige kleinere Zweifel bestehen. Leider sind die Quellen nicht eindeutig und können verschieden interpretiert werden. Vielleicht hilft der Quellenband von "Fanfaro" weiter, den ich nicht besitze. (So er überhaupt erschienen ist ?)

    Meine vorige Aussage der AKO´s möchte ich wie folgt modifizieren.

    AKO vom 24.Oktober 1788- Genehmigung des Probemusters einer Interimsuniform (Pikesche)
    AKO vom 31.Oktober 1788- Einführung einer Interimsuniform (Pikesche)

    ...........Hast Du da weitere Quellen zu ?

    Schau bitte in die Anmerkungen Seite 166 und 225 bei Lehmann.

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  • Da Capo
    antwortet
    Sachsen mag nicht unbedingt ein Beispiel für Preußen gewesen sein.
    Aber ein kleiner Verweis kann sicher nicht schaden, denn hinsichtlich des Interims-Adjustements der sächs. Husaren-Offiziere änderte sich zwischen 1802 und 1808 so einiges.
    Bei Errichtung 1791 führte die Offiziere auch lange blaue Pikeschen mit weißer ungarischer Verschnürung. Gegen 1802 wurde diese eingekürzt, hatten nur noch ein paar Klappen zum Übereinanderknöpfen und wurde Arnimchen genannt. Anderen Stelle trat etwas später eine Kurtka mit schwarzem Samt- oder Manchesterbesatz und blauem ungarischen Putz mit überspannenden Knöpfen. Letztere wurden später durch kleine silberne Knöpfe ersetzt. 1808 kamen dann die Spencer auf.

    Hess und Reinhold zeigen allerdings nur die Pikesche, Geißler 1809 nur den Spencer, so dass Arnimchen und Kurtka bildlich nicht überliefert sind.

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Kling, Die hauptsächlichen Veränderungen, S. 49, geht davon aus, daß "Interims-Uniform" (31. Oktober 1788) und "Ungarische Bequesche" (12. November 1788) dasselbe sind, er schreibt: "Interimsuniform, die den Schnitt einer langschößigen ungarischen Pikesche hatte". Er zitiert die Kabinetts-Ordre vom 12. November 1788, mit kleinen Varianten zu der von Herbert Knötel in der ZfH 1959, S. 5 f., wiedergegebenen Version.

    Hast Du da weitere Quellen zu ?

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Kannst Du mir die Quellen für die Fälle nennen, bei denen der König 1806 unvorschriftsmäßig bekleidete Offiziere wegtreten ließ ?

    Ganz verhindern konnte er Eigenmächtigkeiten jedenfalls nicht.

    Kabinetts-Order vom 23. Oktober 1808:

    "Es ist S. K. M. von Preußen p. nicht entgangen, daß in den letzten Zeiten manche Willkür in dem Anzuge der Offiziere stattgefunden und die Nachahmung der Moden einen und den anderen Offizier ohne Vermögen, der gegen den wohlhabenden nicht zurückbleiben wollte, sehr derangiert hat. [...]"

    Bestimmungen über den Anzug der Cavallerie vom 9. April 1810:

    "Der Schnitt der Montirungen und insbesondere der Kragen, so wie auch das Schoattaschiren der Husaren Pelze und Dollmans, ist fast durchgängig bei allen Regimentern nicht nach der vom Militair Oekonomie Departement denselben zugefertigten Probe Montirung. Seine Majestät der König haben dieses nicht nur sehr mißfällig bemerkt, sondern befehlen hierdurch wiederholentlich, daß die Brigadiers und Commandeure auf die genauste Befolgung aller, so wie auch dieser Befehle, mit Strenge halten, am wenigsten aber sich eigene Willkührlichkeiten im Schnitt in der Anordnung der Regiments-Montirungen erlauben sollen. Die Brigadiers werden insbesondere für diese, so wie für jede dienstwidrige Unachtsamkeit gegen die Allerhochsten Befehle verantwortlich gemacht."

    Bestimmungen über den Anzug der Herrn Offiziere, Coblenz den 2ten July 1817 [erlassen vom Kommandierenden General des General-Kommandos am Rhein, v. Hacke]:

    "21. Der Commandeur eines jeden Truppentheils wird durch einen gleichen und Vorschriftsmäßigen Anzug beweisen., daß in den Offizieren der Geist der Gefolgsamkeit und Ordnung herrscht und jede eigenmächtige Abweichung als eine dem Soldaten nicht ziehmende Eitelkeit, die zur kostspieligen Nachahmungssucht unter den jüngeren Offizieren führt und den Untergebenen ein böses Beispiel giebt, zu unterdrücken suchen."

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  • Spaen
    antwortet
    zu #13: doch war das vielleicht fast 20 Jahre später schon wieder in Vergessenheit geraten ... ?

    Der eigentümliche Charakter des Königs und seine besondere Vorliebe für Uniformdetails lassen m.E. nach diese Interpretation nicht zu. Z.B. ist mit mehreren Schilderungen belegt, dass er selbst während seiner Flucht 1806 Offiziere hat wegtreten lassen, die nicht gemäß Reglement bekleidet waren. Eigenmächtigkeiten dieser Art waren bei "Preussens" wohl eher ein Unding.

    Im Vorstehenden zitierte KO bestätigt doch weitestgehend die von mir geäußerte Auffassung zu der Abbildung. Selbstredend trugen Generale die erwähnte Plumage. Aber wie gesagt, da stimmt einiges wohl nicht !

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass einem Herrn Fiebig die unterstellten Verwechslungen unterlaufen sind.!!!

    Vielleicht doch noch zur weiteren Klarstellung:

    Einführung des Interimsrockes mit AKO vom 24.10.1788, Einführung der Pikesche mit AKO vom 31.10.1788

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Bei dem von DrsBob vorgestellten Rückenporträt müßte es sich um einen einfachen Offizier handeln, da ein General ja weiße Plumage am Hut gehabt hätte ?

    Aber daß die Parade-Säbeltasche.nicht ganz zum Interims-Rock paßt, stimmt.

    Die Kabinetts-Ordre vom 12. November 1788 sagte:

    Da indes diese Interimsuniform lediglich zur Ersparnis der Kosten der Husaren-Mundirung nachgelassen wird, so ist Seiner Königlichen Majestät ausdrücklicher Wille und gemessener Befehl, daß solche zum Besten der armen Officiere so oeconomisch als möglich und ohne alle Verzierungen oder Verschnürungen, welche nur unnütze Ausgaben veranlassen, eingerichtet werden, als worauf die Chefs und Commandeure der Regimenter sorgfältig und streng zu sehen und zu halten haben.

    doch war das vielleicht fast 20 Jahre später schon wieder in Vergessenheit geraten ... ?

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  • Sans-Souci
    antwortet
    Die einzige Quelle für die Existenz von Leibröcken bei den Husaren vor 1806, die ich neben Knötel gefunden habe, ist Fiebig, Husaren heraus, S. 30:

    "Außer Dienst haben die Offiziere verschiedentlich auch ganz einfache dunkelblaue Leibröcke mit einer Reihe goldener bzw. silberner Knöpfe und farbigem Kragen wie an der Pikesche getragen."

    Fiebig gibt keine Quelle für diese Behauptung an. Vermutlich beruht das aber auf Kling, Die hauptsächlichen Veränderungen, S. 50, der aus dem Tagebuch des Georg v. Schoenermarck [Priesdorff, No. 1719] zitiert, der am 1. Mai 1796 ins Husaren-Regiment von Blücher [H 8] eingetreten war:

    "Beim Regiment hatten wir zwar die üblichen langen blauen Pikeschen mit weißen Kameelgarnschnüren beibehalten, trugen aber auch einfache blaue Überröcke mit rotem Kragen."

    In einer Fußnote merkt Kling an, daß diese Überröcke vermutlich denen der Kürassiere und Dragoner entsprachen und verweist auf sein Werk über die Kavallerie, S. 164. Fiebig hat möglicherweise die völlig unterschiedliche Bekleidungstücke bezeichnenden Begriffe "Überrock" und "Leibrock" durcheinandergeworfen.

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  • Spaen
    antwortet
    Pikesche und Leibrock waren nur Interimsuniformen der Husaren und unterschieden sich vom Schnitt. Beide Teile wurden zur Schonung der Dolmane und Pelze eingeführt. Die Pikesche war lang bis fast auf die Stiefel und weiter geschnitten, der Leibrock war kürzer und enger geschnitten.
    Eine Beschnürung hatte die Pikesche nur auf der Brust, am Kragen und an den Aufschlägen. Letztere beiden Ausführungen entsprachen dem Dolman. Der Leibrock verfügte über keinerlei Beschnürung, hatte auch nur eine Knopfreihe und farbigen Kragen.

    Wenn man dem vorstehendem Bild einen reellen Hintergrund zugestehen will, kann es sich m. E. nach nur um die Sonderausführung eines Husaren-Generals handeln.

    Wiewohl mir fehlt dazu der Glaube.......! Hoffentlich ist da nicht ein Husarenpferd mit dem Zeichner durchgegangen!

    Nachtrag, ist mir noch aufgefallen: Wie passt denn die Paradesäbeltasche zu einem Interimsbekleidungsstück?
    Zuletzt geändert von Spaen; 18.07.2021, 17:02.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich seh es auch wie Oli, ein Offizier in einer wunderschönen Pikesche - die gab es und wurde auch getragen - auch bei den sächsischen Husaren.

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