Preußen 1806 Gensdarmes und Trompeter H05

[HKDW]

Zur Zeit quäle ich mich mal wieder mit der Preußischen Armee von ca. 1806, bei einigen Sachen stehe ich wie der Ochs am Berg.

Zu Gensdarmes oder K10 - Schabracken, die hatten ja den Gardestern, ausnahmsweise sind sich hier mal alle Quellen gleich - weiß und nicht silber. Wie verhält sich das nun aber bei der darüberliegende Krone? Ich hab ja leider nur den Kling Nachdruck - im Original sind ja die Metalfarben auch in Metal nachgezeichnet, vielleicht erhellt sich hier was, oder wie ist die Meinung der Experten dazu?
Dann die Borte um der Schabracke herum, auch Metallitze oder doch nur gelb?

Zu den Trompetern bei H05 - die sollten ja die Schwalbennester 1771 (nach Wie sahen die Altpreußischen Husaren aus) verloren haben und anstellen dessen einen roten Fransenbeseatz um der Verschnürung herum bekommen haben und rote Fransen am Flügel der Flügelmütze - bestätigt auch durch Thieme - andere sekundär Quellen zeigen diese aber. Im Zweifel bin ich ja immer geneigt den Primärquellen den Vorzug zu geben, aber vielleicht gibt es ja dazu noch mehr zu sagen?


Dazu hab ich dann noch eine Abbildung in der ASK Brown gefunden (eine Neumann Kopie?) die zeigt mal wieder einen andere Borte und schwarze Patronentasche, das war ich immer der Meinung die sei weiß gewesen bei K 10?Rgt Gensdarmes 1806 ASK Brown.jpg



Sattelzeug in d Garnision Gendarmes.jpg

[Sans-Souci]

Hier die Abbildung des Trompeters von Thieme 1792:

thieme.jpg

[Sans-Souci]

Kling, Kavallerie, S. 94, schreibt, daß die weißen Patrontaschen im Jahre 1803 durch die einfachen schwarzen am einfachen weißen Riemen ersetzt wurden.

[admin]

Ich habe hier das Korrekturexemplar von Kling, in dem ein paar spätere Tafeln fehlen, darunter auch die o.a. Schabracke für 1792. Stattdessen angehängt eine Abbildung mit Schabracke und Schabrunke des Regiments Nr. 10 aus früherer Zeit - die jedoch sehr ähnlich ist. Dort ist die Krone wie auch die Streifen zwischen der gelben Seide in Goldmetallfarbe koloriert. Leider kommt im Foto das Ganze wieder als Silber raus, aber anhand der Beschreibung der Schabrackenborte wird ersichtlich, dass hier Gold genutzt wurde.

Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

Laut Klings Ausarbeitung für die Blücher-Husaren haben die Husaren-Regimente die Schwalbennester beibehalten; zudem erwähnt der die hier auch schon benannten Livreeschnüre, die dann 1810 endgültig wegfielen. Ich hänge mal die Seiten aus dem Kling, der als Anhang zur Regimentsgeschichte der Blücher-Husaren veröffentlicht wurde, bei. Dieser umfasst nicht nur die Beschreibung zur Trompeter- sondern auch zu den Unteroffiziersabzeichen, weil sich die Trompeteruniform auch an diesen orientierte.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Professor]

Hallo zusammen,

anbei noch einige evtl. hilfreiche Abbildungen aus "Die preussische Armee 1787 - 1806/7"
von Merta, Klaus Peter & Ortenburg, Georg.


Gruss
Professor

[Sans-Souci]

Interessant, demnach würden auf Blättern in zwei Exemplaren der Thieme-Serie die Schwalbennester fehlen. Das von mir oben wedergegebene ist wohl eines davon. Es müßte also noch mindestens ein drittes Exemplar der Serie vorhanden sein, wo man sie sieht. Die Frage ist natürlich, ob die Schwalbennester in diesen beiden Exemplaren fehlen, oder ob sie in dem/den anderen Exemplare(en) irrtümlich angebracht sind.

Fiebig (Husaren heraus, Wie sahen die Altpreußischen Husaren aus, S. 28) gibt ja an, die Schwalbennester wären 1771 weggefallen. Das kann er nicht aus dem 1791 erschienenen Thieme haben. Vielleicht irgendwo bei Lippe, Husarenbuch ? Oder Unterlagen Klings, die er ja benutzt haben soll ?

[HKDW]

H05 1792 0709 - Band 07 - Blatt 57 (1792).jpgDanke für die sehr hilfreichen und schnellen Antworten, vor allem auch die PDF Datai vom Professor (bei den Husaren, 3 Regimenter bereits schon mal dankeswerterweise bereitsgestellt in einem anderen Thread. Markus, die Schabracke die du zeigst ist vor 1806 also eher schlesische Kriege, vergleiche die bitte von mir angehängte. Ich hatte eher gedacht, aber wohl schon sehr schwache Augen, dass die spätere Schabracke gelb mit dünnen roten Streifen bordiert war - aber die PDF von Professor bringt auch die ominöse gold - gelb gestreife. Ansonsten beruft sich auch die "Merta" Kommentierung ja auch auf eine Skizze von R. Knötel, angehängt mal eine Tafel aus der Großen Uniformkunde. Wie auch Oli sagt - laut Fiebig wurden 1771 die Schwalbennester bei H05 abgeschafft und eben durch die roten Fransen ersetzt.

Da müchte ich noch zwei Fragen nachschieben, Überhosen Blücherhusaren, da wird rot, grau und auch Zwillich angegeben, Oli hat ja schon mal einen Augenzeugenkommentar gebracht - rote Unterkleider, die ich als Hosen interpretiert hatte, was sagt Merta dazu? Idem Hussarenbataillon H11 - laut der handschriftlichen Kommentierung in der Rangliste von 1804 sollten die ja noch den gelben Dolman getragen haben? Thieme und Merta bringen ja auch bei der Flügelmütze - beim Trompeter eine rot / weiße Verschnürung, was ja eigentlich eine Unteroffzierskordell hätte sein sollen? Bin sehr auf euere weiteren Kommentare gespannt.

[admin]

HKDW: ich hatte ja geschrieben, dass es eine ältere Schabracke der Gensdarmes ist, aber Merta bestätigt ja auch die Farbgebung der alten Schabracke/Schabrunke - das Werk von Merta/Ortenburg scheint aber auf jeden Fall empfehlenswert zu sein.

Nun aber zu den Husarentrompetern und den Schwalbennestern ... ich halte Thieme auch für verlässlich, da er für die sonstigen Husaren-Regimenter die Schwalbennester zeigt (kann man ja auch im Uniformenportal direkt studieren). Bleckwenn zeigt in seinem Werk auch den Trompeter von Thieme und gibt die in Fiebig/Thieme vertretene Meinung wieder. Wahrscheinlich hat sich Kling im o.a. Abschnitt dann doch eher auf die Blücher-Husaren konzentriert und nicht die Besonderheiten des früheren Husaren-Regiments 5 erwähnt. Im Werk von Friese/Lacina wird auch der Trompeter der Knötel-Tafel für 1807 gezeigt.

Leider habe ich nicht die umfangreiche Regimentsgeschichte der Leibhusaren, in der sich vielleicht auch Hinweise auf die Uniformänderungen des alten H5 finden - vielleicht kann hier jemand mit Zugriff auf die Geschichte von Mackensen helfen?

Schöne Grüße
Markus Stein

[Spaen]

Regiment gens d`armes

Schabracken: Stern: Silber, Krone: Gold; Rand: von oben nach unten: Gelb/Orange-Gold-Gelb/Orange-Gold-Gelb/Orange-Gold-Gelb/Orange-Gold-Gelb/Orange
(Gelb/Orange als Stickerei)

Die zuvor gezeigte Abbildung des Reiters ist wohl der Regimentsgeschichte "entlehnt" !

Quellen: Original-Bände : Kling, Band 2 und "Das Regiment gens d´armes" von Schwerin, Band 1-3 (Tafeln mit Metallfarben gemalt)

Husaren:

Ortenburg: "Husarenbilder 1791" zeigt leider nur Thieme:
mit Schwalbennester: 1,2,3,4,6,7,8,11-ohne Schwalbennester: 5 und 10

Abbildungen in anderen Unterlagen zeigen für die Zeit F II durchgängig Schwalbennester: z.B. Krippenstapel 1883: weiß-rote Bandborte, Heerschau 1856 mit detaillierte Beschreibung der Uniform: weiße wollene Bandborte, Husaren Buch 1863: weiß-rote Bandborte u.a.

Die oben erwähnte Angabe zum Wegfall der Schwalbennester scheint m.E. nach zu stimmen.

[HKDW]

Bleckwenn, Kling, Hohrath, eindeutig Stern : weiß - ansonsten Danke für das Feed back.

[Sans-Souci]

In Mackensen, Schwarze Husaren, Bd.1, habe ich in dem Abschnitt über die Jahre 1763 bis 1778 nichts zur Uniformierung gefunden. Eine Tafel von Richard Knötel bei S. 226, die die Uniformen des Regiments im Jahre 1786 zeigt, hat im Hintergrund einen Trompeter mit Schwalbennestern auf dem Dolman.

Blumenthal, Zur Geschichte des Ersten und Zweiten Leib-Husaren-Regiments, bringt leider auch nichts zu den Trompetern.

[HKDW]

Thieme zeigt bei H10 auch Schwalbennester-

[Spaen]

Thieme zeigt bei H10 auch Schwalbennester- Nach Einsicht bei Thieme kann ich das bestätigen. Ortenburg hat in seinem, von mir erwähnten, Werk die Thieme-Trompeter nur in s/w dargestellt- Dabei sind wahrscheinlich die dunklen Borten auf der "Strecke geblieben".

Bleckwenn, Kling, Hohrath, eindeutig Stern : weiß

Folgt man den Dreien kommt man tatsächlich zu vorstehender Auffassung.
Aber-Bleckwenn beruft sich allein auf Kling, Anmerkung 2), Dieser wiederum schöpft seine Erkenntnis aus den ehemaligen Kürassier-Bildern des Zeughauses. Somit bildet ein Ölbild die Grundlage der Auffassung. Wenn ein einziges Bild die Basis für diese Annahme bildet ist ein Hinterfragen wohl legitim.
Nähert man sich aus einer anderen Richtung der Problematik ergeben sich folgende Gesichtspunkte:
Auf der Schabracke/Schabrunke wird nicht der eigentliche Schwarze Adlerorden sondern nur dessen Bruststern abgebildet. Bekanntermaßen waren dessen 8 Strahlen silberfarben.
Es besteht m.E. nach kein Grund diesen in weiß darzustellen. Auch Kostengründe dürften keine Rolle gespielt haben, bedenkt man die in Gold ausgeführte Krone und die Schabracken/Schabrunken- Einfassung. Weitere Unterlagen geben leider auch kein eindeutiges Bild. Dopler (leider nur Nachdruck) stellt m.E. nach den Stern in Silber dar. Zieht man dagegen hilfsweise das Bild der GdC heran, kann man hier durchaus einen weißen Stern vermuten. Bei Menzel (nur Nachdruck Tafel 31,32) scheint der Stern wieder in Silber zu sein. Warum soll z.B. bei der dargestellten üppigen Offiziersschabracke mit den Goldfransen ausgerechnet der Stern nur in Weiß sein ?
Eine Offiziersschabracke/Schabrunke mit weißem Stern halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Bei den Mannschaften ist die weiße Variante schon eher möglich. Ergebnis wie immer: Alles ist möglich! Vielleicht ermöglicht eine Einsicht in die Originale bei Doepler und Menzel eine eindeutigere Auffassung.

[admin]

Vielleicht ermöglicht eine Einsicht in die Originale bei Doepler und Menzel eine eindeutigere Auffassung.

Stimmt, den Doepler kann man ja zumindest im LTR-Nachdruck konsultieren - dort sieht mir der Stern beim K10 doch eher silberfarben aus - klarer Kontrast zum weißen Koller und der weißen Reithose. Es ist aber nicht das Original, das in Potsdam liegt und wegen konservatorischen Gründen nicht einsehbar ist (da hatte ich vor vielen Jahren schon eine Anfrage laufen).

Schöne Grüße
Markus Stein