Dolman / Pelzfarbe H8 - 1806

[HKDW]

Da wir so schön die Uniformen der altpreußischen Armee diskutieren - bin ich gespannt welches kollektives Wissen zu obigen Thema beitragen kann. Thieme zeigt ja hier eine unterschiedliche Dolmanfarbe, helleres Rot zum dunkelkarmesinroten Pelz, ein Offiziersporträt im Bleckwenn zeigt das auch so, die Stammliste von 1804 beschreibt Dunkelkarmesinrot für den Dolmann und Rot für den Pelz, ansonsten aber sehe ich eigenlich auch Quellen mit gleicher Dolman und Pelzfarbe, wie auch Originale im Hohrath, von 1786 - oder eben die Abbildungen im Kling Beitrag zur Regimentsgeschichte H8. Thieme1792_Husaren8_2_800x780.jpg

[Sans-Souci]

Die Kurzgefaßte Stamm- und Rangliste von 1787 beschreibt die Uniform als: "Dunkelcarmoisinrothe Dollmanns, Aufschläge, Kragen, Scharawaden; und Pelze mit schwarzem Vorstoß, weisse schnüre und Knöpfe [...]"

Wahrscheinlich gab es irgendwann eine Uniformänderung. Hast Du mal im Lehmann nachgesehen ?

[admin]

Ja, die Diskussionen zur preußischen Armee bis 1806 sind wirklich spannend zu lesen ... und die neue Frage ist wirklich diffizil. Ich will mich mal von den anderen Bilderserien her nähern.

Zunächst den Plan von 1806, hier ist der Rotton beim Offizier sowohl für Dolman als auch für Pelz dunkler:

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Bei Ramm 1800 ist nur schwach eine unterschiedliche Färbung von Dolman und Pelz zu erahnen, könnte auch am Licht auf den Schultern liegen:

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Bei Franke 1803 sieht man keinen großen Farbunterschied zwischen Dolman und Pelz, im Doepler fehlt ausgerechnet das Husaren-Regiment Nr. 8.

Soweit erst einmal die Bildquellen ... schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Soweit vielen Dank, beim Ramm seh ich schon einen Unterschied.

[HKDW]

Witzigerweise beschreiben die Himburgschen Stammlisten immer dunkelkaresinroter Dolman und rote Pelze - während Thieme und Ramm es ja gerade umgekehrt zeigen - also roter Doman und dunkelkarmesinroter Pelz - auweia

[Spaen]

Ein Blick in die Stammlisten führt zu folgenden Ergebnissen:

Bis 1787 Pelz und Dolman Dunkelkarmoisinrot
1792 wird der Pelz Rot, der Dolman ist unverändert
1798 Pelz und Dolman Krapprot (Merta)
1806 Dolman Dunkelkarmoisin, Pelz wieder Rot.

Bleckwenn beschreibt die Farbgebung bis 1787 mit :..weder rot noch karmin sondern offenbar ein dunkelrot.."

Das Regiment gehört gewiss zu den am meisten bildlich dargestellten Einheiten. Trotzdem hält sich kaum ein Zeichner an diese unterschiedliche Darstellung von Pelz und Dolman. Man muss schon viel Phantasie aufbringen um Farbunterschiede "erkennen zu wollen". Eine Einzelauswertung des zahlreich vorhandenen Materials führt m.E. nach nicht weiter.

Die Änderungsangaben in der Stammliste erschließen sich mir keineswegs, wenn man die geringe Farbnuance zwischen den Tönen betrachtet. Worin soll der Sinn dieser mehrfachen "Farbspringerei" bestehen?

Beispiel: Dunkelkarmoisinrot -Krapprot -Rot. sind miteinander verwandte Töne. Mischt man Krapp mit geringer Menge eines gewissen Rottones und dunkelt z.B. mit Van Dyck -Braun ab kommt man mit etwas Erfahrung zu Dunkelkamoisinrot.

Schriftliche Quellen, welche die Farbänderungen belegen, konnte ich in meinen Unterlagen nicht auffinden. Sollten die Stammlisten einen gewissen Wahrheitsgehalt haben, müsste die erste Änderung in den Zeitraum 1787 bis 1792 fallen. Bekannt ist, dass F II bei seinem Regierungsantritt zahlreiche Änderungen in der Armee vorgenommen hat. Organisatorische Maßnahmen sind weitgehend überliefert, Uniformänderungen wären in dem Zusammenhang aber auch denkbar. Das Gleiche erfolgte von ihm 1798.


Mir fehlt der Glaube.................aber alles ist in der Uniformkunde möglich! Vielleicht finden sich noch Belege.

[Sans-Souci]

Die Stammliste 1798 schreibt: "Dunkelcarmoisinrothe Dollmanns mit schwarzen Aufschlägen und Kragen, rothe Pelze mit schwarzem Vorstoß, weiße Schnüre und Knöpfe [...]"

Die Stammlisten 1797 und 1803 ebenso. Die von 1799 ist mir nicht zugänglich.

Die Kurzgefaßte Stammliste von 1790 hat auch schon dunkelkarmoisinrote Dolmans und rote Pelze.

Die Kurzgefaßte Stammliste von 1788 und der Zustand der königlichen preussischen Armee von 1788 haben beide: "Dunkelcarmoisinrothe Dollmanns, Aufschläge, Kragen, und Pelze mit schwarzem Vorstoß, weisse Schnüre und Knöpfe [...]"

Der Farbenwechsel - falls es einer war - muß also zwischen 1788 und 1790 stattgefunden haben.

[Spaen]

Habe ins Literaturverzeichnis bei Merta geschaut, um zu klären wie er auf die Aussage von 1798, die besonders unlogisch erscheint, kommt. Bleibt wohl sein Geheimnis!

Übrigens: Krippenstapel/ Knötel geben in ihrem Husarenbuch "dunkelcarmoisinroth" von 1786-1806 durchgängig für Dolman und Pelz an. (Tabelle Seite 56/57)

[Sans-Souci]

Richard Knötel (1857-1914) war beim Erscheinen des Husarenbuchs (1883) noch relativ jung, hatte also noch nicht so viel Erfahrung in der Forschung. Das erklärt vielleicht manche Fehler und Ungenauigkeiten in dem Buch.

Schöning, S. 24, datiert die Änderung der Abzeichenfarbe von Farbe der Kragen von rot in schwarz auf das Jahr 1789, spricht aber, wenn ich seine Worte richtig interpretiere, für die Zeit davor und danach von dunkelkarmosinroten Dolmans und roten Pelzen.

[HKDW]

Wäre ja wie immer interessant woher Krippenstapel seine Informationen hat, wie eben bei H11 sollten die Offiziersschabracken rot mit grünen Zacken sein, also gewechselt wie bei der Mannschaft, im Supplement der Himburgschen Stammliste von 1804 - bis Juni 1805 werden diese rote Schabracken als Pardeschabracken bezweichnet und sind wohl nicht im Feld getragen worden. Ich hab nur den Nachdruck von Krippenstapel und hier ist die besagte Tabelle auf Seite 64 / 65 - der Pelzvorstoß bei H11 Offiziere übrigens blaue Baranken, hätte nicht gedacht dass Baranken blau waren, Doepler zeigt weiß.

[Spaen]

Aus der Erinnerung-Quelle müsste ich nachschauen !
H 11: Offiziersschabracke bis 1803: grün, Rand weiß (silber ?)-gelb-gezackt, Eck-Kartusche mit Adler bzw. Namenszug, ab 1803: rot, Zacken grün von Goldschnur eingefasst (Parade?) und durchgängig grün mit Schnureinfassung in Zackenform

[Professor]

Hallo zusammen,

anbei noch einige evtl. hilfreiche Abbildungen aus "Die preussische Armee 1787 - 1806/7"
von Merta, Klaus Peter & Ortenburg, Georg.


Gruss
Professor