Knöpfe 3. Bergisches Infanterieregiment

[bergischer Infanterist]

Also könnte man sagen, das unterschiedliche Bleche, Ärmelaufschläge und PomPons nicht so wichtig waren, da sie ja in der Regel nur von Vorne zu sehen sind und das ist im Pulverdampf einer Schlacht eh unmöglich.
Von Hinten sind Einheiten überhaupt nicht zu unterscheiden. Eine Anekdote aus dem Rußlandfeldzug passt dazu: Anhand der weissen Tschakobezüge wurde eine Unbekannte im Anmarsch befindliche Einheit als Polnische identifiziert.
Daraus ergibt sich für den in Formation kämpfenden napoleonischen Soldaten das es immer wichtig ist zu wissen, wo seine Einheit sich bei regulärem Aufbau einer Brigade oder Bataillon befinden sollte? Ansonsten steht man plötzlich neben unbekannten Kameraden. Hierzu bedarf es einiger Übung und Erfahrung.

[Sans-Souci]

Wenn man nahe genug ist, um die Ärmelaufschläge oder Pomponfarben zu erkennen, ist man auch nahe genug, die Gesichter einiger Offiziere wiederzuerkennen.

Und in den meisten Fällen wußten die Kommandeure ja sowieso, wo sie ihre untergebenen Einheiten hinbeordert hatten.

[bergischer Infanterist]

Wie hält man die Regimenter, Bataillone, Kompanien eigentlich ausseinander, wenn sie an unterschiedlichen Ärmelaufschlägen zu unterscheiden wären und Mantel tragen? Wie wenn sie dann auch noch Tschakohüllen tragen, welche die unterschiedlichen Bleche verdecken? Da muss doch auch bei den Franzosen das völlige Chaos ausgebrochen sein?

[Spaen]

"Um das Ganze zum Abschluss zu bringen .....die Buchstaben L N für Louis Napoleon..." Zum Abschluss? Jetzt kann die Diskussion nach der Unterscheidung der Regimenter doch erst beginnen!

Bitte nicht ernst nehmen!!!

Berg.jpg

[bergischer Infanterist]

Um das Ganze zum Abschluss zu bringen kann ich hier nun verkünden, dass ein Handschriftenvergleich zum Ergebnis hatte, das sich auf den Knöpfen zumindest des 3. Bergischen Regimentes Ende 1809 die Buchstaben L N für Louis Napoleon befinden. Herrzlichen Dank an alle Beteiligte, insbesondere an Sance-Souci für den regen Gedankenaustausch und die Unterstützung.

[bergischer Infanterist]

Noch ein Hinweis zu den Darstellungen von Patrick Courcelle des 4. und 1. Regiments. Spaen, wie du selbst geschrieben hast beschreibt Zimmermann den Wechsel von "J" auf "N" im Jahre 1809 auf den Tschakoblechen. von Toengen beschreibt dies für das 2. Regiment imJahre 1812. von Schulten "Elberfelder Bilderhandschrift" haben wir eine Darstellung dieses Blechs, es ist schildförmig. Das 4. Regiment wird per Erlass Ende 1811 aufgestellt und muss, da es erst 1812 abmarschbereit ist, der restlichen Brigade nach Rußland hinterherrennen.
Warum in aller Welt sollte dieses Regiment mit Tschakoblechen Murats ausgestattet werden? Sollen die 4. Jahre im Keller gelegen haben bevor man sie dann hervorkramt? Macht für mich keinerlei Sinn. Würde mich allerdings interessieren, wie Courcelle darauf kommt. Der lebt ja noch, kann man ihn ja mal fragen.

[bergischer Infanterist]

Klasse, das Bild war mir bisher unbekannt. Laut Zimmermann geriet Wecus bei Zimori in Gefangenschaft und ist dann wohl in dieser gestorben.

[HKDW]

soll Hauptmann von Wecus darstellen

[Sans-Souci]

Hier ist ein bergischer Infanterie-Offizier von vor 1812:

https://www.wilnitsky.com/cgi-bin/gallery.cgi/details?No=40057

Ob die Zuordnung stimmt, kann ich nicht beurteilen.

29609.jpg

[HKDW]

Hallo Spaen,
das Problem bei Sekundärquellen ist, das Mutmassungen als solche gekennzeichnet werden sollten, ansonsten geht der Leser davon aus, das es sich um Tatsachen handelt. Sobald dann, wie in den von mir beschriebenen Fällen, Originalquellen auftauchen, die das Gegenteil beweisen, fängt eine unnötige und ermüdende Diskussion an.
Bei der roten Fahne handelt es sich um die Bataillonsfahnen unter Murat. Diese konnten unter Napoleon so selbstverständlich nicht weiter getragen werden und wurden durch neue Weisse ersetzt. siehe von Pivka: Napoleons German Allies 1- Seite 15, (Abbildung der Fahne auf Seite 35). Laut Pivkas Beschreibung sind diese weiss, was jedoch nicht ganz stimmt Das Schild über dem Wahlspruch mit der Krone drin ist eigentlich blau, So findet man die Farben der Uniform kleverweise auf den Fahnen wieder!
Versuch das mal nem Engländer oder Amerikaner zu erklären. Für die hat Pivka für die Berger den Stellenwert der Bibel.

Da stimm ich dir völlig zu, alles was außerhalb des anglo sächsischen Mainstreams liegt, wird entweder ignoriert oder eben angezweifelt - obwohl bessere Quellen und profundere Kenntnis aufgezeigt werden.

[bergischer Infanterist]

Hallo Spaen,
das Problem bei Sekundärquellen ist, das Mutmassungen als solche gekennzeichnet werden sollten, ansonsten geht der Leser davon aus, das es sich um Tatsachen handelt. Sobald dann, wie in den von mir beschriebenen Fällen, Originalquellen auftauchen, die das Gegenteil beweisen, fängt eine unnötige und ermüdende Diskussion an.
Bei der roten Fahne handelt es sich um die Bataillonsfahnen unter Murat. Diese konnten unter Napoleon so selbstverständlich nicht weiter getragen werden und wurden durch neue Weisse ersetzt. siehe von Pivka: Napoleons German Allies 1- Seite 15, (Abbildung der Fahne auf Seite 35). Laut Pivkas Beschreibung sind diese weiss, was jedoch nicht ganz stimmt Das Schild über dem Wahlspruch mit der Krone drin ist eigentlich blau, So findet man die Farben der Uniform kleverweise auf den Fahnen wieder!
Versuch das mal nem Engländer oder Amerikaner zu erklären. Für die hat Pivka für die Berger den Stellenwert der Bibel.

[Tom]

Spaen Gerne. Digby Smith war seinerzeit Offizier bei den britischen Truppen in Deutschland. Die Prozedur für Publikationsgenehmigungen bei der britischen Armee war zumindest damals recht umständlich, daher hat er seine Bücher unter diesem schönen Pseudonym veröffentlicht (und das später so erklärt). Der Amtsschimmel muss halt manchmal ausgetrickst werden... Gruß, Tom

[Spaen]

"...So stellt er die Bergische Fahne z. Bsp. komplett weiss mit Ornamenten drauf dar. "- Da muss ich einen anderen Pivka haben! Bei mir erscheint ein Fahnenträger mit einer m.E. nach korrekten roten Fahne mit zentralem Wappen und Ornamentik nach dem Muster 1807.
Unabhängig davon ist deine Meinung zu der Quellenwertung völlig korrekt. Aber, wenn wir die Sekundärquellen weitestgehend unbeachtet ließen um Urquellendefizite auszugleichen, könnten wir mangels Originalquellen kaum Detailinformationen zu den meisten deutschen Armeen erhalten.
Mehr ist wohl zum Thema im Moment nicht zu sagen.

"Otto v. Pivka" war übrigens ein Pseudonym für Digby Smith. Gruß, Tom - Na da habe ich doch etwas dazu gelernt- Danke!

[Tom]

"Otto v. Pivka" war übrigens ein Pseudonym für Digby Smith. Gruß, Tom

[bergischer Infanterist]

Hallo Spaen,
Pivka und Knötel, sind mit Verlaub keine Originalquellen und unterliegen somit ihrer Interpretation. Wichtig ist hierbei welche Originalquellen sie für ihre Interpretationen herangezogen haben. Wenn also z.Bsp.. Pouvelse für das 2. Regiment ein Tschakoblech mit bergischem Löwen darstellt von Toenges jedoch für das 2. Regiment ein "N" angibt, wer hat dann wohl recht ? Der Illustrator, der 150 Jahre später gelebt hat, oder der Veteran der Bergischen Armee?
zu Pivka: Offenkundig kannte Pivka die Originaldokumente im Landesarchiv NRW nicht. So stellt er die Bergische Fahne z.Bsp. komplett weiss mit Ornamenten drauf dar. Laut der Anweisung von General Damas aus Dezember 1808 befindet sich jedoch eine Blaues Wappenschild auf der Fahne der Infanterie. Hat Pivka recht oder General Damas?
Pivka gibt für die Regimenter unter Napoleon Regimentsnummern auf den Knöpfen an. Nur weil Pivka das von den Franzosen so auf die Berger überträgt muss das nicht zutreffen. Siehe oben kann so nicht stimmen!
Soviel zur Bewertung von Quellen. Ich für meinen Teil halte mich an die Originalquellen und nicht an das was Leute 100 Jahren später sich vorgestellt haben, wie es gewesen sein könnte.
Wie die Berger Regimenter, Bataillone und Kompanien unterscheiden konnten ist derzeit eben fraglich und meine Frage nach den Knöpfen dient der Klärung dieser Frage. Schau doch mal, ob du bei Pivka oder sonstwem einen Knopf mit einem "J" angegeben findest. Da wirst du nichts finden!