Sachsen 1806 - Erscheinungsbild Fragen

[HKDW]

Kleine Nachbetrachtung zum grünen Stutz.

1793 wurde die Schützenbildung lediglich durch Anweisung der Inspektoren ins Leben gerufen. Erst am 23. Juli 1802 erhielt diese Einrichtung durch Kurfürstliche Genehmigung offiziellen Charakter, welches im neuen Exerzierreglement von 1804 ihren Niederschlag fand. Gleichzeitig wurden damit detaillierte Festlegungen getroffen. Neben der Bestimmung über die Bewaffnung "...wurden grüne Federstutze gegeben."

Siehe u.a. dazu auch Kersten/Ortenburg " Die Sächsische Armee 1763-1862" S. 14

zu #4- HKDW: "...ohne Quellenangaben sind allerdings die Aussagen nicht zitierfähig..." Um dieser Kritik zu entgehen- siehe bitte nachfolgenden Scan meines Buches.

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Danke, da hab ich nachgelesen steht auf Seite 4 der besagten Regimentsgeschichte, also eine halbwegs brauchbare Quelle da der Autor ja sehr informiert erscheint.

[Spaen]

Kleine Nachbetrachtung zum grünen Stutz.

1793 wurde die Schützenbildung lediglich durch Anweisung der Inspektoren ins Leben gerufen. Erst am 23. Juli 1802 erhielt diese Einrichtung durch Kurfürstliche Genehmigung offiziellen Charakter, welches im neuen Exerzierreglement von 1804 ihren Niederschlag fand. Gleichzeitig wurden damit detaillierte Festlegungen getroffen. Neben der Bestimmung über die Bewaffnung "...wurden grüne Federstutze gegeben."

Siehe u.a. dazu auch Kersten/Ortenburg " Die Sächsische Armee 1763-1862" S. 14

zu #4- HKDW: "...ohne Quellenangaben sind allerdings die Aussagen nicht zitierfähig..." Um dieser Kritik zu entgehen- siehe bitte nachfolgenden Scan meines Buches.

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[Da Capo]

Zum grünen Federstutz hat sich meine "Fanbase" gemeldet und auf den Herrn v.Schreibershofen (Heft 68 S.9; Abschnitt für 1805) verwiesen: "... das mit gewaltigem Laufen verbundene Schützen-Exerzieren im tiefen Sande waren, zumal bei der großen Hitze, sehr anstrengend, aber ich ertrug die Ermüdung gern, da ich mit dem grünen Federbusch, der die Schützen auszeichnete, an der Spitze dieser Truppe marschieren konnte ...".

[HKDW]

Da muss ich mich aber revidieren - in der anonymen Serie von 1800, Danke Markus Stein, sind Offiziere in einer Art Interimsrock, halt noch recht lang - mit Schärpe darunter gezeigt, beim Überrock dagegen aber darüber.

[HKDW]

@ Jörg - vielen Dank, ok da bleiben halt nur noch die grünen Federstutzen, zumindest zur Zeit eine Grauzone, bei der Verfügung zur Schärpe - bin ich allerdings anderer Meinung, das bezieht sich auf den weißen Rock - der Interimsrock war ja nur ein Einreiher und viel Weste ist bei dem ja auch nicht zu sehen, von der ganzen Schärpe würde ja dann nur noch der Knoten vorne sichtbar sein. Zum Kittel, eigentlich schon ein Vorläufer des Mantels - halt aus Leinen, was bei Regen nicht gerade angenehm sein konnte. § 46 bezieht sich auf das Schützenreglement von 1804.

Das mit dem grünen Stutz wäre ja dann auch für die Schützen der Grenadiere interessant, die sind ja eigentlich bildlich nirgendwo zu sehen.

[Da Capo]

@ Hans-Karl - danke für Deine Fragen.

Hess zeigt im ersten Bild keine Bajonette im Schützengefecht, was sich mit Deiner und meiner Auslegung deckt. Frage: zu welchem Reglement gehört der erwähnte § 46, zum Exerzierreglement der Infanterie?

Interimsrock - Hess zeigt bei den Grenadieren einen Offizier mit Schärpe unter dem Rock. Es muss also gegangen sein. Er zeigt z.B. bei der Artillerie auch Schärpen über und unter dem Rock. Die Verfügung "Schärpe unter dem Rock und über der Weste" stammt vom 13.11.1805, also noch Fertigung der Hess-Tafeln.

Ich habe zum grünen Federstutz keine Originalquellen.

Kittel - ich gehe davon aus, dass der Stehkragen ab 1805 im Gebrauch war. Ja, mit Aufschlag ist der Ärmelaufschlag gemeint.

[HKDW]

@ Jörg Titze - Danke für die schnellen Antworten, nochmal zum Bajonett, die einzige schriftliche Quelle die ich dazu gefunden habe ist die Anordnung - Zur Stellung der Regimentsschützen bei der Infanterie - Dresden, 4.11.1812 in - Titze, Jörg : Sammlung von Instruktionen der königlich sächsischen Armee 1810 - 1815 (Teil V), S. 31 - hier ziehen ja die Schützen das Bajonett ab, wenn sie die Schützenkette bilden, was dadurch bedingt ist, dass sie eben in Reih und Glied standen - und da war üblicherweise das Bajonett aufgepflanzt. 1806 war das jedoch anders, allerdings nun § 46 des besagten Reglements von 1804 - erwähnt eben das Aufpflanzen des Bajonetts - zur Verteidigung gegen die Kavallerie. Ich gehe also davon aus, obwohl ja die Schützen keine Büchsen, sondern normale Musketen hatten, dass beim Plänkeln das Bajonett abgenommen wurde um leichter den Anschlag zu halten, ohne das seitliche Bajonettgewicht eben, das ist ja auch dann zitierfähig.

Zum Interimsrock, laut Vorschrift sollten doch aber die Offiziere, wenn die Mannschaften in Kittel und Überhosen ausrückten (was ja 1806 der Fall war) den Überrock tragen, siehe die Fußnote aus S. 31 in Deinem Buch über den Überrock. Zur Schärpe beim Interimsrock, sie soll das gehen bei dem Schnitt des Interimsrock, Hess zeigt ja zumindest einen Offizier in Interimsrock mit Schärpe darüber getragen, siehe bildlichen Anhang.

Zu den grünen Federstutz bereits 1806, auch zeigt hier Hess Schützen mit normalen Musketier Pompoms - aber irgendwo in irgendeinen Kommentar oder Memoiren, meinte ich gelesen zu haben dass sie doch einen Federstutz getragen haben, nur ich kann die Quelle nicht mehr finden. Interessant ist ja auch auf der Hess Abbildung der Federstutz des Hornisten.

Zum Kittel zum Aufschlagen, das wird ja auf S. 35 - mit dem Hinweis vom 19.07.1805 bestätigt und ich denke wohl auch bis 1806 umgesetzt worden sein. Aber der Stehkragen hab ich noch meine Zweifel, der wird ja in der ominösen Vorschrift vom 18.02.1806 erwähnt, wie eben auch in der Probemontur des Regiments Prinz Clemens Ende August / Anfang September 1804 S.34 - Was ist mit dem Aufschlag unter 14, auf Seite 35 gemeint, der Ärmelaufschlag?

Spaen, ich bezweifle ja Deine Expertise nicht, ohne Quellenangaben sind allerdings die Aussagen nicht zitierfähig und damit leider im Aussagewert geschmälert, ich machs mal wie du - der Kittel wurde sehr wohl im Gefecht 1806 getragen, da die Franzosen diesen, wie die Überröcke der Offiziere gerne diesen abnahmen. Die Vorschriften zum Kittel, falls es dich interessiert findest du im Buch von Jörg Titze, siehe weiter oben.

[Da Capo]

Gewehr ohne Bajonett in Schützenkette
Das Reglement für die Scharfschützen von 1804 gibt im § 18 die Vorschriften für das Aufpflanzen des Bajonetts. Dieses Reglement gehr dann aus, dass der Schütze ein Gewehr beständig ohne Bajonett führt. Nun ist im Reglement von Büchsen die Rede, die die Scharfschützen nie erhalten haben, aber wenn das Reglement keine Bajonette vorsah, dann werden sie auch keine adjustiert haben.

Schützengewehr Kapt.v.Haacke
Auf S.51 unter Ziff 7) geht es um ein Bajonett, was gleichzeitig Seitenwaffe ist (ähnlich Baker-Rifel). War aber nur Prototyp und wurde nicht eingeführt, dafür kam das Neusuhler.

Schnurrbärte
Der abgebildete Gemeine dürfte für 1806 natürlich keinen Schnurrbart tragen, der gilt erst ab 1810/11. Er hätte ihn daher abnehmen müssen, aber soweit geht die Jugend im Hobby nicht.

Sitz Patronentasche
Praktische Übungen zeigen, dass es geht.

Stehkragen Offiziere
der recht weit nach hinten geschnittene Stehkragen wurde für die Infanterie-Offiziere zum 01.05.1805 eingeführt, die Mannschaft erhielt diesen erst zum 01.05.1808.

Reskript vom 18.02.1806
Das Reskript kann für den Feldzug von 1806 keine Anwendung gefunden haben, da die neue Uniform am 01.05.1805 ausgegeben worden war (Haltezeit 3 Jahre). Obwohl viel passender ist ein Schreibfehler (1806 statt 1805) wohl auszuschließen. Bliebe noch die Möglichkeit, dass die Infanterie erst 1806 statt 1805 die Uniform erhielt, wofür es aber keine Anzeichen gibt. In der Tat verwirrend.

Interimsrock
Abschaffung am 28.02.1806 mit einer Frist von 1 Jahr. Ich gehe davon aus, dass er im Feldzug getragen wurde. Anweisungen zur Schärpe sind eindeutig - über der Weste und unter dem Rock.

Kittel
Dem kurzhalsigen Mann wird das Umklappen des Stehkragens nach außen gestattet. Wer weiß, wieviele Gemeine plötzlich kurzhalsig waren, weil der Stehkragen neu = ungewohnt = mag der Soldat nicht.
Vor den Hochklappen der Vorderseite nach hinten war es üblich, die Kittelschöße in die Rockschöße zu stecken, damit sie nicht stören.
Der Kittel ist - aus eigener Erfahrung - übrigens ein sehr bequemes und praktisches Kleidungsstück.

Wegen dem Federstutz muss ich nochmal nachsehen.

[Spaen]

Ohne ein "sächsische Experte " zu sein, kann ich auf einzelne Anmerkungen ohne größere Recherche antworten. Das erwähnte Heft von Herrn Titze kenne ich leider nicht.

Bereits 1793 wurden bei den Feldregimentern sog. Scharfschützen formiert, die als Auszeichnung grüne Federbüsche trugen. Daran wurde bis zur Formierung der Jäger und leichten Infanterie nichts geändert. Bereits ab 1802 erfolgte temporär das Zusammenziehen der Scharfschützen während der Übungslager in Bataillone.
In der Schützenkette bzw. beim debandiren sollte das Bajonett stets abgenommen werden. 1804 erschien die Instruktion " Unterricht für die Scharfschützen" die später mit dem "Reglement für
für die sächsische leichte Infanterie" weiter ausgestaltet wurde. Hier Abschnitt II, § 5. Nach meiner Kenntnis wurde trotz vieler Versuche bis 1806 kein Schützengewehr allgemein eingeführt. ?
Da die Scharfschützen resp. spätere Leichte Inf. als Eliten galten, wurde von Ihnen der Schnurrbart getragen. Genau wie bei Preußen hatte die Patronentasche mit der OK in Hüfthöhe zu sitzen. (Ist etwa Ellbogenbeuge, so konnte relativ bequem die komplette Länge der Tasche "befingert" werden)
Bereits 1797 wurden bei der Infanterie sogenannte leinene Überknöpfkittel eingeführt werden. Diese waren allerdings nur für den Dienst und den Marsch vorgesehen. 1807 wurden sie wieder abgeschafft.
Aus Augenzeugenberichten wissen wir in der Schlacht bei Jena von den Regimentern auf der Schnecke, dass die den Kittel während der Schlacht trugen. Es darf aber stark bezweifelt werden, dass alle sächsischen Regimenter in der Schlacht dieses hässliche Kleidungsstück trugen. Eine Vorschrift zur Anfertigung ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Vermutlich Anfertigung nach Probe durch die Kompanien. Der Kittel wurde i.d.R. aufgehakt getragen.
Nach meiner Kenntnis wurde von den Offizieren mehrheitlich der Interimsrock getragen.
Zur Frage der Offizierskragen müsste ich genauer in meiner Literatur nachlesen. Das haben die Experten bestimmt leichter sofort parat.

[HKDW]

Nach dem Durchlesen des Buches – sächsische Infanterie von 1806 – 1810 von Jörg Titze stellen sich mir einige Fragen.

Die Schützen, auch bildlich im Buch dargestellt, werden schon 1806 mit einem kleinen grünen Federbusch dargestellt. Die mir bekannten zeitgenössischen Unterlagen zeigen diesen 1809 – Sauerweid. Entweder ich hab es überlesen, aber ich kann nichts zu den grünen Federbusch der Schützen im Buch finden. Worauf beruht sich die Annahme dass die sächsischen Schützen diesen schon 1806 trugen?

In der Schützenkette, wurde das Gewehr ohne Bajonett verwendet – auch schon 1806? Sauerweid zeigt das ja für 1809 – aber wie ist es für 1806. Bei Sauerweid sind die plänklenden Schützen ohne Bajonett, die in Reserve stehenden jedoch mit Bajonett dargestellt. Bei der Neueinführung der Schützen 1812 wird dies ja auch so angeordnet.

Auf Seite 51 - jedoch – hat Kapitän von Haacke ein Schützengewehr zusammengesetzt und hierzu ein Bajonett fertigen lassen, gab es dann doch ein Schützengewehr, dass er modifiziert hat oder war das nur ein Prototyp?

Schnurrbärte durften ja nur von den Grenadieren getragen werden – auf Seite 25 wird ein einer Rekonstruktion aber ein Schütze mit Schnurrbart gezeigt?

Da auch gleich eine Frage zum Sitz der Patronentasche, die wird ja schön reglementskonform gezeigt, Oberkante Höhe rechter Ellenbogen, welche gymnastischen Fähigkeiten musste der Mann besitzen um bei einer so hoch geschnallten Patronentasche überhaupt an die Patronen zu kommen?

Kragen der Offiziere, hier wird ja auch schon 1806 ein Stehkragen gezeigt – im Gegensatz zu den Mannschaften. Allerdings jedoch werde ich nicht ganz schlau aus der Vorschrift vom 28.02.1806 – wurde diese überhaupt noch zum Feldzug umgesetzt? Hier wird ja schon fast ein Stehkragen beschrieben – vorne bis fast den unteren Rand des Bindenstreifchen berührte??

Zum Interimsrock – der wurde ja anscheinend 1806 nicht getragen, da die Infanterie mit Kittel und Überhosen ausrückte was den Überrock bei den Offizieren bedingte. Trotzdem, wo wurde beim Interimsrock die Schärpe getragen, wohl über den Rock?

Zum Kittel, hier werden ja einige Details für die Probemontur des Regiments Prinz Clemens erwähnt, für 1805, für mich überraschend – ein Stehkragen, während mir alle bisher bildlich bekannten Quellen keinen oder nur einen schmalen Umlegekragen zeigen, meist aber vor 1806, Geißler zeigt jedoch auch einen ohne Kragen? Wurde das nun so auch umgesetzt – 1806? Interessant ja auch das hochklappen der Vorderseite des Kittels nach hinten – um bessere Beinfreiheit zu haben, wohl nur im Marsch – oder auch Gefecht? Istvan Vörös hat ja einen Kittel rekonstruiert – nach diesen Unterlagen. Auf den bildlichen Darstellungen – Lindt – sieht es manchmal aber so aus – dass die Rockschöße über dem Kittel zugehakt wurden.