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Runde Hüte beim sächs. Train 1806-09

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  • #16
    Noch was hinterher ...

    Hallo alle zusammen ...

    hab hier die beiden von HKW angesprochenen A. Sauerweid
    1809ner Abbildungen nochmals in einer besseren Auflösung an-
    gehängt, vielleicht kann damit Jemand noch was anfangen.

    Ich fasse mal zusammen was ich bisher wie verstand:
    Es gab - zumindest in der Zeit um 1800 - zwei unterschiedliche
    Rockfarben für die Traineurs (siehe dazu die beiden anonymen
    Abbildungen von Markus), GRÜN für - ich sag jetzt mal -
    den "normalen" Train, der auch die Geschütze fuhr, und BLAU
    für den "Intendantur" Train (was auch immer das sein soll,
    bzw. was dieser Train fuhr ???).

    Aber die eigentliche Frage war doch:
    "... was trug der sächsischen Train 1806-1809, Kav.-Hüte,
    runde Hüte mit Aussteifung (sprich zylinderähnliche) oder gar Tschakos ... ???". Meine beiden Sauerweidabbildungen zeigen
    doch nun aber - zumindest für 1809 - beides für die Traineurs,
    Zylinder und Tschakos.

    Da Capo, Dich versteh ich nun für 1809 so:
    Das sämtliche Mannschaften der reit. Ari. (also nicht nur die Kannoniere,
    sondern auch die zugegebenen Traineurs) zur Unterscheidung von den
    Kannonieren der Fuß-Ari. mit Tschakos versehen waren, die Fuss-
    Artilleristen trugen weiterhin Hüte (2- bzw. 3Spitze), so wie man sie
    auf Freds Farbtafel sehen kann.

    Aber was sollen das dann für Traineurs für 1809 mit ZYLINDER
    (die Sauerweid hier zeigt) sein ??? Von der reit. Ari. dann ja wohl doch
    nicht, den die, die sind 1809 mit dem Tschako auf meiner anderen Sauer-
    weidabbildung zu sehen. Sollen die bei Sauerweid gezeigten mit dem
    Zylinder gar von besagten "Intendantur-Train" sein, passt aber eigentlich
    auch wieder nicht, den man sieht sie ja im Verbund mit Geschützen ???

    Und noch was, Du sagst bis 1810 trugen die Traineurs ausschließlich
    einen grünen Rock, erst danach himmelblau, was aber sollen dann
    "graue Roquelares" bitte sein (Röcke ???), welche Art von Train trug
    dann diese graue Roquelares, normaler oder Intendantur-Train ???

    Fred, Deine Tafel ist ja wirklich schön. Könntest Du uns nicht aber auch die Benennungen der Tafelnummerierung für Deine Abbildungen hier im Forum reinstellen, damit wir auch verstehen was Du z. B. unter Deiner
    Nummer 12 abbildest, für was für einen Zeitraum, bzw., was die Quellen
    für Deine Abbildung sind ???

    Markus, soll das wirklich einer vom Handlangercorps der Ari. sein,
    die braune Jacke passt ja, aber die himmelblaue Abzeichen ist doch
    völlig falsch, wenn schon blau, dann richtiges blau, auf alle Fälle
    wesentlich dunkler. Überhaupt, warum blaue Abzeichenfarbe bei den
    Ari.-Handlangern, das müßte doch klar ROT sein ??? Für was für'n
    Zeitraum soll Deine hier gezeigte Figur mit himmelblauen Abzeichen
    und "Korsenhut" gelten, etwa für 1809 ???


    Grüße an alle, Michael Volgger
    Zuletzt geändert von MichaelVolgger; 22.01.2008, 15:52.

    Kommentar


    • #17
      Sehr interessant, diese Stiche scheinen vom Hullschen Nachdruck zu sein, da sie sich von den Orignalsaueweid durch kräftigere Farben und teilweise anderer Kolorierung unterscheiden, oder auch anderer Hintergrund, z.b. Tafel 15, rastende Infanterie der ersten Serie.

      Kommentar


      • #18
        Réponse à Michael/analyse Sauerweid

        Bonjour à tous
        Pour continuer le débat, je voudrais faire quelques rappels au sujet de l’Artillerie à cheval formée en Saxe. Organisée à Weissenfels par Décret du 12 avril 1809, cette Batterie d’Artillerie à cheval était composée d’Officiers ayant déjà servi au sein de l’Artillerie à cheval formée en 1806, ainsi que d’hommes du Feldartilleriekorps ou issus des Chevau-légers. Elle était également dotée d’un Train composé de 74 hommes et 140 chevaux nouvellement achetés, avec 6 canons de 8, et 2 obusiers de 4. Elle est commandée par le Capitaine von Grossmann. A la mi juin, sa formation est achevée et elle participe aux opérations en Saxe, sous le commandement du Colonel Thielmann.
        Maintenant, si l’on se base sur le dessin de Sauerweid, il y a effectivement deux groupes de personnages :
        - des Artilleurs (le groupe de trois portant le shako : celui de droite est un sous officier ; celui du centre est un artilleur portant culotte grise ; le 3e quant à lui a la culotte blanche et de fortes bottes analogues à celles des conducteurs, mais aussi à celles portées dans la cavalerie. Je pense que ces différences de tenues sont liées à l’origine même du recrutement de ces hommes.
        La question que je me pose, c’est si ces artilleurs disposaient d’un cheval où si ils étaient juchés sur les chevaux de l’attelage, comme dans l’artillerie à cheval française, qui a du servir de modèle de base. Je penche plutôt pour la 2e solution.
        - des conducteurs, ceux portant le chapeau rond.

        Remarquons aussi les différences notables dans la mise en couleur des dessins de Sauerweid (exemplaire de Hennig et de Michael) ; ainsi, le sous officier et les deux autres artilleurs ont un galon rouge au sommet de leur shako, galon qui n’apparaît pas sur la planche de Hennig, sauf pour le sous officier pour lequel il est jaune.
        Autre détail à souligner : la présence de canons croisés sur le shako du personnage du centre, détail qui a disparu sur l’exemplaire de Michael.
        Tout cela n’est pas fait pour simplifier les choses !

        Je vous recontacte plus tard pour vous donner le détail de ma planche; pour ceux qui sont intéressés par mes travaux, vous trouverez plus de renseignements sur le site de mon ami Jean Pierre Perconte www.histunif.com

        A plus tard

        Frédéric BERJAUD

        Kommentar


        • #19
          Zitat von MichaelVolgger Beitrag anzeigen
          Markus, soll das wirklich einer vom Handlangercorps der Ari. sein,
          die braune Jacke passt ja, aber die himmelblaue Abzeichen ist doch
          völlig falsch, wenn schon blau, dann richtiges blau, auf alle Fälle
          wesentlich dunkler. Überhaupt, warum blaue Abzeichenfarbe bei den
          Ari.-Handlangern, das müßte doch klar ROT sein ??? Für was für'n
          Zeitraum soll Deine hier gezeigte Figur mit himmelblauen Abzeichen
          und "Korsenhut" gelten, etwa für 1809 ???
          Michael,

          erst einmal Danke für die beiden tollen Zeichnungen ... hast Du die ganze Sauerweid-Serie bzw. wo kann man diese ggf. her bekommen?

          Kurz nur noch zur Ösi-Figur: die habe ich in "grauen Vorzeiten" (eigentlich nicht grau, denn das ist jetzt zunehmend meine Haarfarbe) erstellt, also bitte nicht allzu genau auf Farbgebung gehen - in der "Modellbaujugend" geht man noch viel zu sehr auf schlechte Farbbeschreibungen ein ... mir ging's hier nur um den Hut.

          Aber jetzt zurück zum Topic ...

          Mit Intendantur meine ich die allgemeinen Versorgungseinheiten, also was z.B. in der Französischen Armee mit "Train des Equipages" bezeichnet wurde ... und die Frage ist ja, gab es da bis 1810 in der Sächsischen Armee eine Unterscheidung der zu fahrenden Stücke auch gekennzeichnet in der Farbe der Trainröcke?

          Schöne Grüße
          Markus Stein
          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

          Kommentar


          • #20
            Michale Vogler hat den Nachdruck von Hull gebracht, dort sind leider die Farben, wie auch manche Szenen verändert, z.b. siehe die schwarzen Bandeliers der Artillerie, die sind im Original Sauerweid eben lederfarben etc., etc., der Nachdruck von Hull ist also mit äußerster Vorsicht zu genießen.

            Zum Sauerweid - original - frag mal Edmund.

            Kommentar


            • #21
              Sauerweids 1809ner Serie, Nachdruck von Hull ...

              Hallo Markus,
              ja, ich hab da noch einige (komplette Serie ?) dieser
              kräftiger Kollerierten. Woher diese Abbildungen (Hans-Karl meint ja
              - was wohl auch so sein wird - das die aus dem Nachdruck von Hull
              sind) wirklich ursprünglich nun herkommen, weiss ich nicht, ich bekam
              sie mal von Gunter, vielleicht kann er dazu noch was sagen.

              Ob es wohl gut ist, weitere dieser Bilder hier ins Forum zu stellen,
              bezeifele ich, den wie HKW schon sagte, ist auf denen doch ja an-
              scheinend einiges falsch kolloriert. Dürften also eher weniger Aussage-
              kraft haben, sondern würden wohl dann nur für weitere Verwirrungen
              führen, aber wenn gewünscht, kann ich das ja noch machen.

              Toll das Fred wieder bei seinem letzten Beitrag so ausführlich ge-
              antwortet hat, nur leider, kann ich halt überhaupt kein französisch,
              somit sich für mich dann leider auch überhaupt nichts erschließt,
              was sehr schade ist, den da gibts bestimmt einige interessante
              Dinge die ich noch garnicht kenn, kann da mal jemand helfen ???

              Viele Grüße, MV

              Kommentar


              • #22
                Réponses

                Ainsi, tout s'explique cher HKDW pour Sauerweid. Pour les autres participants à cette discussion, voici ce que l'on peut lire au sujet du "Kommissariatsfuhrwesen" :
                "nach 1763 wurde er (rock) aus blauem Tuch (kornblumenblau) mit rotem, liegendem Kragen, roten Aufschlägen und gelben Knöpfen gearbeitet und mit einer blauen Weste mit kleinen Kragaen sowie einer Tuch- oder Lederhose ergänzt". Die Rangabzeichen der Schirr- und Wagenmeister glichen den im Artillerifuhrwesen üblichen".

                Pour ma planche, voici la légende :
                6 : Kommissariatsknecht (Conducteur) d'après Reinhold, 1791
                7 : idem en 1803 d'après Neumann (source Suite de von Lindt)
                8 : Conducteur en Kittel d'après Reinhold, 1791
                9 : idem d'après Walter Diettrich
                10 : idem d'après Wolfgang Friedrich
                11 : Conducteur en tenue de travail (gilet) d'après Reinhold, 1791
                12 :
                Pferdeknecht (Palefrenier) d'après Reinhold 1791
                13 : Knecht (personnel auxiliaire) d'après Reinhold 1791
                14 :
                Schirrmeister d'après Reinhold, 1791

                Amitiés à tous

                Frédéric BERJAUD


                Kommentar


                • #23
                  Danke Frederic ...

                  ... für Deine Erklärungen zu den Nummerierung auf Deiner Farbtafel.

                  Gruß, Michael

                  Kommentar


                  • #24
                    Hallo Michael,
                    Ob es wohl gut ist, weitere dieser Bilder hier ins Forum zu stellen,
                    bezeifele ich, den wie HKW schon sagte, ist auf denen doch ja an-
                    scheinend einiges falsch kolloriert.
                    warum sollte es denn nicht gut sein diese Bilder zu zeigen? Das interessante an ihnen ist doch was dargestellt wird und wie. Die Kollorierung ist doch erst mal zweitranig. Die würde ich, egal bei welcher Serie, nicht immer gleich als 100%ige Warheit ansehen.
                    Gruß
                    Henning
                    Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

                    Kommentar


                    • #25
                      Ich denke Hull ist wertlos im Bezug auf das Aussehen, er hat zuviel verändert, als Vergleich die Infanterie

                      Zuerst Hull




                      dann Sauerweid




                      Recht krass.

                      Kommentar


                      • #26
                        @HKDW
                        Evt. sollte man dann, getreu dem Motto "Niemand ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen!", die beiden Serien vergleichend gegenüber stellen?
                        Gruß
                        Henning
                        Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

                        Kommentar


                        • #27
                          Henning

                          Und aus welchen Grund? Wenn man die Sachen vergleicht sieht man wie schlampig Hull gearbeitet hat.

                          Kommentar


                          • #28
                            HKDW,
                            genau aus diesem Grund. Es gibt sicher genug Interessierte (und da schließe ich mich mit ein), die diese Serien nicht komplett kennen. Und warum soll man immer nur das Gute zeigen. Die Kunst ist doch, das Schlechte so zu präsentieren, das andere auf die Fehler aufmerksam werden und sie nicht wiederholen bzw. als Quelle angeben. Auf die Aussage "Das ist schlecht!" stelle ich mir normalerweise immer die Frage "Und warum?". Selbst allgemein akzeptierte Serien werfen mit unter Fragen auf, siehe Aufschlagsfarben in der zuletzt eingestellten Sachsenserie.
                            Und über Fehler, die andere gemacht haben, disskutiert man doch am liebsten, oder wie erklärst Du Dir sonst die fast 180 Einträge in der Diskussion über "Krieg und Frieden".
                            Gruß
                            Henning
                            Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

                            Kommentar


                            • #29
                              Kommen wir mal zum Thema zurück.

                              Der erwähnte Errichtungsbefehl vom 12.04.1809 betrifft auch im Hinblick auf die Tschakos ausschließlich die Artillerie-Mannschaften.
                              Man muss trennen in
                              Artillerie-Mannschaft (Feld-Artillerie-Korps) und
                              Bespannungs-Mannschaft (Hauptzeughaus).
                              Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Letztere unterstanden im Feld dem Feldzeugmeister, der zwar vom Artillerie-Korps kam aber zum Hauptzeughaus kommandiert wurde. Dieser Mensch hatte die Oberaufsicht über das Material außerhalb der Batterien, die Munition und die Knechte. Welchen Stellenwert dieser Posten hatte, lässt sich für 1809 z.B. daraus ableiten, dass der Herr den Dienstgrad eines Stückjunkers hatte und im Laufe des Feldzuges zum Sous-Leutnant avancierte. Letzteres aber nur, weil die im Korps nach der Anciennität hinter im Stehenden auch avancierten.
                              Das Interessante für 1809 ist, dass zur Hebung der Moral und Zuverlässigkeit beim Train die Stangenreiter für die Geschütze und Munitionswagen vom Artillerie-Korps zu stellen waren und auch ihre Artillerieuniformen (mit den Beimontierungsstücken des Trains) behielten. Für den Train 1809 bei der reitenden Ari heißt dass: Stangenreiter mit Tschako und Mittel- und Vorderreiter mit Zylinder. Mit dem Korsenhut stehe ich etwas auf Kriegsfuß, da ich annehmen muss, dass dieser sonst erwähnt worden wäre (so wird mitgeteilt, dass die Borte bei den Offiziersschabracken der reitenden a la greque aufgenähnt wurden).

                              Fred
                              Pour le couleur de bleu celeste pour les trains d’equipage saxonne tu a une decret ou une autre source ?

                              Roquelare ist übrigens ein weiter Mantel mit Ärmeln (Schnitt ist bei Diderot einsehbar).
                              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                              • #30
                                Réponse

                                Bonsoir Da Capo

                                En ce qui concerne les sources, je n'ai malheureusement pas pu avoir accés aux textes officiels. J'ai posé à plusieurs reprises la question de leur existence, mais à chaque fois, il m'a été répondu que les archives avaient été détruites (??). Je me suis donc basé uniquement sur l'iconographie, et les publications modernes, pour développer le sujet. Après 1810, c'est plus facile car il y a l'historique du train, qui donne des textes officiels.


                                Simplement, j'ai du mal à imaginer que l'habit bleu avant 1810 soit une invention dans la mesure où on le trouve représenté à différentes dates (1791 pour Reinhold qui donne beaucoup de détails, et 1803 pour la suite de von Lindt, plus les documents mis en ligne par Markus). En même temps, les Stamm und Rang Liste que j'ai consultées n'en parle pas (mais si l'on part du principe que l'on à affaire à une unité non militaire, c'est peut être normal). Bref, je concède que mon travail présente des failles, que j'aimerais pouvoir combler.

                                Amitié

                                Frédéric BERJAUD


                                (Ps : traduction faite par logiciel)

                                Guten Abend Da Capo

                                Bezüglich der Quellen habe ich leider Zugang(Zugriff) zu den offiziellen Texten nicht haben können. Ich habe die Frage von ihrem Dasein mehrmals gestellt, aber jedesmal ist es mir geantwortet gewesen, daß die Archive zerstört(vernichtet) gewesen waren (??). Ich habe mich also nur auf die Ikonographie, und die modernen Veröffentlichungen gestützt, um das Thema(Subjekt) zu entwickeln. Nach 1810 ist das leichter, weil es eine Geschichte des Zuges gibt, die offizielle Texte gibt.


                                Einfach habe ich Mühe, mir vorzustellen, daß die blaue Kleidung vor 1810 eine Erfindung ist, sofern man ihn in unterschiedlichen Daten dargestellt(vertreten) findet (1791 für Reinhold, der viele Details(Einzelteile), und 1803 für die Folge von Lindt, mehr die on-line von Markus gelegten Papiere gibt). Gleichzeitig, die Stamm und Rang Liste auf, daß ich nachgesehen(zu Rate gezogen) habe, sprich darüber nicht (aber wenn man des Prinzips geht, das man in Sache(Affäre) in einer nicht militärischen Einheit, das ist, kann normal sein). Kurz gestehe ich zu, daß meine Arbeit(Werk) Schwachstellen vorstellt, daß ich erfüllen gern könnte.

                                Freundschaft

                                ( Ps: durch Software gemachte Übersetzung)

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