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Sächsische Fahnen und Standarten 1810-1813

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  • Sächsische Fahnen und Standarten 1810-1813

    Guten Morgen,


    ja und nein ! Tatsächlich ist das z.T. ärgerliche Problem, dass vielfach der eine vom andern abschreibt und Quellen selten bis nie angegeben sind, was dann die Irrtümer nur perpetuiert. Gerade bei selteneren Themen sollte gut recherchiert sein. So gibt es z.B. ein Buch von Nafziger - einem bekannten Autor - zu den Polen und Sachsen, in dem viel Unsinn steht.

    Die Tafeln von Herrn Bunde sind bzgl. der Sächsischen Chevaulegers tatsächlich nicht ganz richtig, wie ich seinerzeit festgestellt habe.

    Und so ist das der Aufhänger für mich einmal das anliegende pdf. vorzustellen.

    Darin habe ich meine bisherigen Ergebnisse zu den sächsischen Standarten der Kavallerie 1812 zusammengefasst und hier lautet meine Erkenntnis : Viele Widersprüchlichkeiten. Und als Konsequenz gibt es denn auch zwei grundsätzlich verschiedene Darstellungen in den einschlägigen Büchern, die nicht miteinander vereinbar sind.

    Da das pdf. zu groß für einen Anhang ist, hier

    http://www.flats-zinnfiguren.com/Die...ten1812fin.pdf

    der link.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn mir dazu neue Erkenntnisse oder Ergänzungen mitgeteilt würden !

    Beste Grüße

    Alexander

  • #2
    Hallo Alexander,
    große Klasse, sowas hatte ich schon lange gesucht. Bei den Zastrowern dürften die Wappen ohne den Mantel gewesen sein, denn dieser sollte eigentlich nur bei den Feldzeichen der Garderegimenter verwendet werden. Soweit ich weiß, gab es einen Irrtum der Näherin (soweit ich mich erinnere eine gewisse Frau Winckler oder so), so dass die Infanteriefahnen wohl alle den Mantel erhielten, bei der Kavallerie aber nur die Garde du Corps und die Leibkürassiergarde. Ich meine, das hätte bei Hottenroth oder in einem der Bände von Wolfgang Friedrich gestanden.

    Viele Grüße,

    Gunter

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    • #3
      Was halten die Spezialisten von der Ausarbeitung Dr. Kelterbron Sächsisches Fahnenund Standarten 1810 bis 1813??

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      • #4
        Guten Morgen,


        Gunter :

        Vielen Dank. Ja, das steht bei Hottenroth allerdings betrifft es die Entstehung des Wappens, da die Stickerin Winkler versehentlich das Wappen auf den Hermelinmantel setzte, was dann vom König genehmigt wurde. Stimmt diese Geschichte, wovon ich ausgehe, hatten alle Standarten das Wappen auf dem Hermelinmantel, also auch die der Zastrower.

        HKDW : Diese Ausarbeitung kenne ich bislang nicht, ist sie noch erhältlich ?

        Nach neuesten Informationen von Herrn Hensel über Herrn Donner dürften sämtliche dargestellten russischen Lanzenspitzen falsch sein und statt einer herzförmigen Spitze eine lanzenförmige existiert haben. Das entspricht auch einer Bemerkung im Hottenroth und der Tatsache, dass nach den Berichten alle Schäfte bereits vernichtet waren, bevor die Fahnen verloren gingen.

        Diese Recheche habe ich letztlich durchgeführt um jedenfalls soweit möglich korrekte Garde du Corps entstehen zu lassen. Und so sieht der Standartenträger dann mit der jüngst veränderten Lanzenspitze aus.
        schönes Wochenende


        Alexander
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        • #5
          Die Ausarbeitung wurden 1993 von Herrn Manfred Levec herausgegeben, ob es sie noch gibt, weiß ich nicht, in Heftform mit Farbtafeln.

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          • #6
            Alexander,
            in meinem Exzerpt von Hottenroth steht (S.96), dass die Wincklerin Wappenmäntel für die Infanteriefahnen versehentlich für alle gemacht hat, obwohl sie nur für die Leibgrenadiergarde bestimmt waren. ABER: Die Zeichnungen und die Seide für die Kavalleriefahnen sollen separat geliefert worden sein und nicht von Frau Winckler! Daher ist es wahrscheinlich, dass die Zastrower keinen Wappenmantel hatten.
            Die Standartenspitzen werden in den 1790er Jahren noch lanzenförmig gezeigt. Das wäre schon mal ein Hinweis. Es spricht in der Tat fast alles für Lanzenspitzen. Im Original dürften nach 1812 noch die Standartenstangen der Leibkürassiergarde vorhanden gewesen sein, von denen die er 2.-3. Eskadron auf den Königstein kamen und die Stange der 1. soll zu einem unbekannten Zeitpunkt 1813 (nach Leipzig?) von einem Premierleutnant Graf Solms versteckt worden sein, worauf sie im November 1813 wiedergefunden und ins Hauptzeughaus gebracht wurde.
            Es wäre mal interessant zu erfahren, ob die Russen die Standarten der 3 Eskadronen Prinz-Clemens-Ulanen, die bei Kobrin gefangen wurden, auch als Beute nahmen oder ob sie vorher versteckt oder vernichtet wurden. Von den anderen Standarten ist bekannt, dass in einem Sack verlorengingen.

            Viele Grüße,

            Gunter

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            • #7
              Hallo Gunter,


              also, Hottenroth schreibt auf S. 107, dass die Standarten von den Chevaulegers Rgt. - Polenz, Albrecht und Clemens 1812 wohl nicht verloren gingen, obwohl nähere Nachrichten dazu nicht zu erlangen seien.

              Zu den Standarten allgemein steht allerdings auf S. 97, dass (abgesehen von der Bordüre und dem benannten) kein Unterschied zwischen den Standarten der Chevaulegers und den der schweren Kavallerie bestand. Das ist mindestens insoweit belegbar, als die Standarte der Karabiniers der der Chevaulegers vollständig entspricht (und mit Hermelin) und eben auch die eine - aber nur diese - russische Darstellung der Garde du Corps Fahne ebenso.

              Fotos der Standarte der Karabiniers stelle ich hier ein.

              Beste Grüße

              Alexander
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              • #8
                Kelterborn gibt den Hermelinmantel nur für die schweren Kavallerieregimenter an, bei den Chevauleger Regimenter nicht, sondern einen braunen Lorbeerzweig mit grünen Blättern und auf der gegenüberliegenden Seite davon ein grüner Plamenzweig.

                Prinz Johann

                Alle 4 Standarten wären 3 Jahre nach 1812 nach Torgau gelangt und von dort nach Dresden.

                va. Polenz

                Hat auch alle seine 4 Standarten geretet, 1813 im Juli nach Dresden gelangt.

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                • #9
                  Guten Morgen HKDW

                  ja Kelterborn hat Recht, obwohl Hottenroth diesen Unterschied - kein Hermelin im Wappen der Chevaulegers und Hermelin bei den schweren Reitern - nicht erwähnt.

                  Was aber auffällt, ist, dass auch das für die Zastrower bei Hekkel angegebene Wappen ohne ohne Hermelin keiner anderen Wappendarstellung sächsischer Fahnen entspricht.

                  Schließlich hat mir Herr Hensel das Heft "Die Fahnen und Standarten der Königlich Sächsischen Armmee 1806 - 1918 - Eine Bestandsaufnahme - zur Verfügung gestellt, in dem vorhandene Fahnen (u.a. auch Fotos der Fahnen der Chevaulegers) kommentarlos abfotografiert sind. Die zwei dort abgebildeten Infanteriefahnen entsprechen dabei auch im Detail nicht den allgemein üblichen Darstellungen.

                  Beste Grüße

                  Alexander

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                  • #10
                    Die Abbildungen aus dem Hekkel - sind das Fotografien?

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                    • #11
                      Guten Morgen HDKW,

                      das ist mir unbekannt. Ich vermute allerdings aus den dargestellten Gründen, dass es sich bei den farbigen Abbildungen aus Hekkel um Zeichnungen handelt. Die Alternative wären kolorierte s/w Fotos.

                      Die s/w Abbildung scheint mir dagegen ein Foto zu sein.

                      Ich habe die Unterlagen aus St. Petersburg bekommen. Mir war bis vor kurzem nicht bekannt, dass die Abbildungen farbig waren. Ich kanne nur die Wiedergaben in Andolenko etc.

                      Beste Grüße

                      Alexander

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                      • #12
                        Zum Regiment Clemens sei mir die Anmerkung gestattet, dass das Regiment 1811 (also nach Umwandlung in das Ulanen-Regiment) die Fahnen ins Zeughaus abgab und von da ab - wie die Husaren - den Eid auf den Säbel leistete.
                        Es konnte also seine Standarten in Rußland garnicht verlieren.
                        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                        • #13
                          Aha, dann müssen die also auch noch da gewesen sein.

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