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Handgranate Eggmühl 1809??

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  • Handgranate Eggmühl 1809??

    Hallo,

    ich habe noch einen Fund aus Eggmühl.
    Zur Ausstellung vom 22.April bis Ende Juli möchte ich das Teil präsentieren.
    Handelt es sich dabei um eine Bombe(Granate) die mit Geschützen
    verschossen wurde, oder wie Einige behaupten, um eine frühe Handgranate.
    Der Durchmesser beträgt 8,4cm.
    Vielen Dank für Eure Hilfe.
    Gruß Franz
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    Zuletzt geändert von Franz; 24.01.2009, 11:10.

  • #2
    Hi Franz,

    das ist ja wieder ein ominöses Ding. Solche Handgranaten wurden eigentlich schon Anfang des 18. Jahrhunderts ausgemustert. Ursprünglich gaben sie den Grenadieren ihren Namen. Ich weiß, dass sie z.B. noch im Spanischen Erbfolgekrieg in der Schlacht von Höchstädt 1704 eingesetzt wurden, vielleicht auch noch im Siebjährigen Krieg, aber ich hab in noch keinem Buch über die Koalitionskriege von Handgranaten gelesen.

    Für eine Haubitzgranate ist sie zu klein. Was gut passen würde, wäre eine kleine Licorn (Einhorn) Granate - das Problem ist nur, bei Eggmühl 1809 waren keine Russen und diese Granatkanone war mWn ein rein russisches Geschütz.

    Könnte es eine französiche Vierpfünder-Kugel mit einem unwahrscheinlichen riesen Gußfehler sein?

    Viele Grüße,
    Günter
    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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    • #3
      Hallo Günter,

      ich habe das Stück von einem Bauern aus Laichling vor ca. 5 Jahren bekommen. Er hatte alte Nägel in seiner Scheune darin aufbewahrt.
      Bei uns war aber vorher kein Kriegsschauplatz. Deshalb habe ich auch hier nachgefragt.
      Ich möchte deshalb auch solche Kuriositäten in der Ausstellung zeigen.
      Danke nochmals für Deinen Hinweis.

      Gruß Franz

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      • #4
        Nur als allgemeine Anmerkung: Handgranaten waren nicht vollständig verschwunden und wurden zumindest gelegentlich noch in den Marinen gebraucht. Ich hatte, wenn ich mich recht entsinne, hier im Forum schon mal auf die Schlacht von Trafalgar 1805 verwiesen. Im Gefecht zwischen Victory (100) und Redoutable (74) wurden von letzterer eiftig Handgranaten geworfen: "Less considerate than either of her antagonists about fire, although in equal if not greater danger from its effects, the Redoutable continued throwing hand-grenades from her tops and yard-arms ("les grenades pleuvent des hunes du Redoutable"), some of which, falling on board of herself, set fire to her larboard fore-chains and starbord fore-shrouds." [William James, Naval History of Great Britain, Vol. III, 1859, S. 422]
        Ein anderes Beispiel ist das Gefecht zwischen Serapis und Bonhomme Richard 1779, in welchem von den Amerikanern Handgranaten benutzt wurden.
        >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
        Geschichte, Segelschiffe, Fachbücher, Wargame & cetera

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        • #5
          Hm, merkwürdig, für die Bombe einer Haubitze zu klein, für eine Handgranate wohl zu groß? Mein gußeisernes Exemplar vom Schlachtfeld bei Zorndorf hat ca. 70 mm Durchmesser und hat einen abgeplatteten Boden (um sie besser lagern und transportieren zu können?). Das Kaliber paßt eher auf eine 3 bis 4 Pfündige Kugel.

          Leider paßt das auch nicht zum dem sächs. sog. 4-pfündigen Granatstück, weil dessen Kaliber sich auf die Bombe, nicht die Vollkugel bezieht: Kaliber ca. 155mm.

          Eine Handgranate (mit vielen Fragezeichen) würde ich auch für wahrscheinlich halten. Vielleicht aus älteren Beständen?

          LB
          Zuletzt geändert von Blesson; 27.01.2009, 21:40.
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          • #6
            Nur als Ergänzung zu den Handgranaten...

            das HGM Wien zeigt im Saal für den Siebenjährigen Krieg Handgranaten aus GLAS.
            Wurden bei den Grenadieren tatsächlich Granaten aus Eisenguß verwendet?

            Jörg
            The light at the end of the tunnel
            is from an oncoming train.

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            • #7
              Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
              d
              Wurden bei den Grenadieren tatsächlich Granaten aus Eisenguß verwendet?
              Ja, aber die Frage ist wie lange?

              Hier ein paar Bodenfunde (Bild stammt aus einem Heft) aus der Schlacht von Höchstädt 1704 im Spanischen Erbfolgekrieg. Oben links sieht man unter zwei Haubitzgranaten oder Mörserbomben auch zwei Handgranaten.

              Kann es sein, dass irgendwie bei Eggmühl ein erbeutetes russisches Dreipfünder-Licorn aus dem 3. oder 4. Koalitionskrieg eingesetzt wurde? Ich kann mir das kaum vorstellen.

              Viele Grüße,
              Günter
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              • #8
                Die Schlacht bei Zorndorf war immerhin noch 50 Jahre nach Höchstadt. Das Fundstück läßt sich wohl in den Kontext der Schlacht einordnen, aber ob es russisch oder preußisch ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Außerdem müssen wir an die Zeughäuser denken, die einer wahren Altmetalllager geglichen haben müssen. Hier wären Augenzeugenberichte oder Bestandslisten sehr schön, die auch noch eine spätere Verwendung, besonders im Festungskrieg, nachweisen könnten.

                LB
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                • #9
                  Als Lösungsvorschlag würde ich Grenadhagel (für Haubitzen) oder Transcheekugeln (für Mörser) - wie sie zumindest bei den Sachsen - in der napoleonischen Ära im Gebrauch waren.
                  Sie bestanden aus einem Holzkörper und 15 - 18 (2-,3- oder 4pfd.)Handgranaten in 3 Schichten. Heute würde man wohl Cluster- oder Streubomben dazu sagen.

                  Die sächsische 4pfd. Handgranate hatte einen Durchmesser von 3,36 Zoll oder rund 7,9 cm, ist also von den 8,4 cm garnicht soweit weg.
                  Sicherlich hatten andere Nationen auch derartige Einrichtungen
                  Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                  • #10
                    In der Tat, das scheint die richtige Spur zu sein:

                    Im Rouvroy, Vorlessungen über Artillerie, Band 1, Dresden 1821, §150 Die Steinmörser, S. 258, lesen wir:

                    "Man bedient sich ihrer bey Belagerungen, um bey jedem Wurfe auf einmal eine ziemliche Quantität 1 bis 2 Pfund schwerer Steine oder auch 3 bis 6-pfündige Handgrenaden in der Entfernung von 150 bis 300 Schritten, nach dem Feind im Bogen zu werden."
                    Wir haben also hier die Doppelfunktion als Grenade im Mörser und für als Handgranate!

                    LB
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                    • #11
                      Im Scharnhorst, Handbuch der Artillerie, 2. Band, Hannover 1806, findet sich der Hinweis bei §500 Handgranaten, Wallgranaten und Rollbomben

                      Die Handgranaten haben 3 3/4" im Durchmesser, und ungefähr 4 1/2 Linien Eisenstärke, und wiegen 3 1/2 Pfund. Sie werden, wie andere geladen, mit einem Zünder versehen, und aus der Hand, vorzüglich bie der Vertheidigung eines Werks, geworden, um dem Feind im Grben zu schaden.
                      Hier wird nur die Verwendung als Handgranate genannt. Auch im Dolleczek über die k.k. Artillerie habe ich keinen Hinweis auf diese Grenaden gefunden, außer auf die späteren "Shrapnels". Es scheint also in der Tat eine sehr sächsche Spezialität zu sein.

                      LB
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                      • #12
                        Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                        Es scheint also in der Tat eine sehr sächsche Spezialität zu sein.
                        … die aber auf dem Schlachtfeld von Eggmühl nichts zu suchen haben sollte. Seltsam ist auch, dass sie wohl die einzig bekannte ihrer Art zu sein scheint. Ich habe auf diesen Äckern auch schon ca. 40 Fragmente von Hohlkugeln gefunden, aber keines davon scheint mit von einer derart kleinen Kugel zu sein.

                        Viele Grüße,
                        Günter
                        "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
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                        • #13
                          Sicherlich liefert die Verwendung laut Literatur keine Anwort, warum sich ausgerechnet bei Eggmühl diese Fundstücke auffinden ließen. Eine Erklärung ist nicht in Sicht.

                          Die sächsische Spezialität ist ja anscheinend nur die Verwendung in Steinmörsern, sonst scheinen die handgranaten ja immerhin noch allgemein für Belagerungen üblich gewesen zu sein.

                          LB
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                          • #14
                            In der sächsischen Armee gab es (nach Rouvroy Band 3) diese Art von Munition für zwei Geschützarten. Die „Transcheekugeln“ waren für normale metallne Mörser (also bei den Sachsen für 48-, 32- und 24pfd. Mörser) und der „Grenadhagel“ für 16pfd. Feld-Haubitzen (Inhalt 15 Stück 2pfd. Handgranaten) bestimmt.
                            Nun muß sicher dazu gesagt werden, dass die Sachsen die 16pfd. Haubitze zumindest ab 1806 nicht mehr im Feldeinsatz hatten, ich deshalb bisher auch keine Ausrüstungslisten für ein derartiges Geschütz habe und somit nicht weiß, ob der „Grenadhagel“ überhaupt zur Feldausrüstung gehörte.

                            Andererseits haben sich die Franzosen u.a. im Hauptzeughaus in Dresden von Oktober 1806 an eine ganze Reihe von Geschützen (mit und ohne Quittung) „ausgeliehen“. Ich würde den Einsatz eines solchen Geschützes also nicht zwangsläufig mit dem Einsatz sächsischer Truppen in Verbindung bringen. Die Artillerieausrüstung der damaligen Zeit war ja gerade bei kleineren Mächten doch von verschiedenen Launen abhängig. Ich denke da nur an die Sachsen, die 1809 österreichisches Material erhielten und dafür das eigene ins Zeughaus nach Wien abgeben sollten, oder die Westfalen, die noch 1813 preußische 12-Pfünder in frz. Lafetten führten.
                            Gibt es denn detaillierte Ausrüstungslisten für die bei Eggmühl beteiligten Artillerien?

                            Und sicher noch ein Aspekt. Ich habe mit Bodenfunden wenig Erfahrung, aber ich könnte mir vorstellen, dass es doch einige Unsicherheit in der Bestimmung gibt, ob denn das Fundstück wirklich aus der Zeit stammt.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • #15
                              Hallo,

                              in der Gegend von Laichling und in Laichling selbst, wurde am 21.April 1809 und am 22.April 1809 in der Schlacht bei Eggmühl gekämpft.
                              Es werden dort noch heute Kugeln gefunden. In unserer Gegend gab es vorher keine Gefechte, aus denen dieses Teil stammen könnte.
                              Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß der Bauer dieses Teil anderswo erworben hat.
                              Vielen Dank aber an Alle für eure Bemühungen.

                              Gruß Franz

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