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Kavallerie: Waffen, Handhabung

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  • #16
    Da besteht halt ein enormer Unterschied zwischen dem Schießstand und im Gefecht Praxis, siehe ja auch die Versuche von Scharnhorst.

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    • #17
      Lassen wir doch weiter den preussischen Generalstab zu Wort kommen:

      Das Flankieren hatte der König wohl hauptsächlich im Auge, als er nach dem Kriege 1763 den für damalige Schußwaffen reichlich viel verlangten Befehl erließ, die Reuter sollten "sich angewöhnen, im Trab und Galopp mit Karabiner und Pistolen akkurat und nach dem Ziele zu schießen. (Instruktion 11.5.1763) Zur Zeit Friedrichs des Großen wurden bei der Kavallerie 12 Mann jeder Eskadron als Flankeurs ausgebildet.
      Auch die Karabiniers flankierten nicht nur mit den Pistolen, sondern auch mit ihrem gezogenen Karabiner; sie schossen in der Exerzierzeit wöchentlich dreimal nach der Scheibe, die vier bei jeder Eskadron auch außer der Exerzierzeit Diensttuenden den Sommer hindurch zweimal wöchentlich. Verlangt wurde, "daß sie womöglich zu Pferde auf 100 Schritt einen Mann zu treffen imstande sind."

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      • #18
        Das sind äußerst aufschlussreiche Zitate aus den Reglèments, danke!

        Mich würde auch interessieren wie es diesbezüglich in der bayerischen Armee ausgesehen hat, da werde ich mich wohl einmal schlau machen müssen, obschon ich wohl denke dass das Prinzip recht verbreitet gewesen sein muss.

        Eure Zitate beweisen ja, dass das Schießen zu Pferde im Gefecht jedenfalls praktisch möglich und vor allem tatsächlich vorgesehen war, wenn auch wohl die Frage ist, welchen Stellenwert die Pistolen im Vergleich mit den Blankwaffen tatsächlich einnahmen.
        Après nous le déluge...

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        • #19
          Bayern war bei der Kavallerietaktik im Prinzip nicht anders als Preußen. Mal davon abgesehen, dass vielleicht bis Ende des 18. Jahrhundert noch mehr als in Preußen geballert wurde.

          War es doch Friedrich der Große, welcher die Attacke allein mit der blanken Waffe als absolutes Muss definiert hatte, um durch Schnelligkeit maximale Schockwirkung zu erreichen.

          Die bayerischen Ulanen und Chevaulegers waren im übrigen noch im 70/71er Krieg mit Vorderladerpistolen bewaffnet. Auf Grund ihrer Kampfentfernung im Vergleich zu den modernen Infanteriegewehren waren sie jedoch mehr oder minder nutzlos. Nach dem Krieg wurden dann auch Karabiner eingeführt. Diese wurden dann jedoch nur mehr für das Gefecht zu Fuss verwendet. Der Mündungsknall der neuen rauchlosen Munition war so hoch, dass man die Pferde in der Regel nicht mehr an den Schuss vom Pferd gewöhnen konnte, zumal das taktisch auch keinen Sinn mehr machte.

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          • #20
            "sich angewöhnen, im Trab und Galopp mit Karabiner und Pistolen akkurat und nach dem Ziele zu schießen"

            Das lässt mich ernsthaft daran zweifeln, dass Friedrich wirklich was von Kavallerie verstand. Manche seiner anderen Forderungen die Kavallerie betreffend waren genauso sinnlos.
            Da ist das sächsische Kavalleriereglement in der napoleonischen Zeit aber wesentlich realistischer, denn es bezeichnet den Karabiner als Angriffswaffe, die Pistolen als reine Verteidigungswaffe. Im Grunde galt beim Angriff aber nur der Säbel als entscheidend. Es ist ja auch kein Zufall, das in mehreren Armeen die Kavalleristen nur noch je eine Pistole bekamen. Völlig ausreichend zum Lärmschlagen, sonst aber kaum brauchbar.

            Grüße,

            Gunter

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            • #21
              Friedrich verlangte meist mehr, als erreicht werden konnte.

              Aber er muss schon etwas von Kavallerie verstanden haben, da er sie zum letzten Mal in der Kriegsgeschichte zur effizienten, schlachtenentscheidenden Waffe formte. Alles, was danach kam, konnte die Effektivität und den Leistungsstand der Kavallerie eines Seydlitz im Siebenjährigen Krieg nicht mehr erreichen. Wobei der Leistungsabfall der preußischen Kavallerie schon in der Friedenszeit nach 1763 einsetzte.

              In der Attacke verbot Friedrich ja auch bekanntlich den Schusswaffengebrauch, da Schocktaktik, Geschlossenheit und Schnelligkeit der entscheidende Moment war und die Handhabung der Schusswaffe hier wertvolle Zeit kostete.

              Ich würde aber dennoch die Pistole als Kavalleriewaffe nicht unterschätzen. War sie doch über 150 Jahre (beginnend mit den ersten Reiterregimentern im Schmalkaldischen Krieg Mitte des 16. Jahrhunderts) die Primärwaffe der deutschen Reiterei. Wenn sie so nutzlos gewesen wäre, hätte sie sich nicht so lange halten können.

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              • #22
                Friedrich und seine "didaktischen" Anforderungen. Er hat manches auch zurücknehmen müssen, weil es unrealistisch war. Zum Glück hatte er seine Experten.

                Man kann sich fragen, ob der Niedergang der preußischen Kavallerie nicht ein Gemisch aus Sparzwängen und dem Fehlen markanter Persönlichkeiten war, zudem noch ein Verlust an Kriegserfahrung. In Europa war die preußische Armee schließlich über Jahrzehnte im 18. und 19. Jahrhundert eine der "friedlichsten".

                Die Pistolen im 17. Jh. hatten viel längere Läufe als die im 19. Ich finde, das ist schon ein wesentlicher Unterschied, wenn sie von der Länge her schon ein wenig an spätere kurze Karabiner herankamen. Allerdings sind es trotzdem fast Nahkampfwaffen gewesen, die nur den unmittelbaren Kontakt vermieden und die Ordnung in der eigenen Truppe aufrecht erhalten sollten. An die Feuerwirkung der Infanterie kamen sie dennoch nie heran. Auffällig ist die immer stärkere Kürzung der Pistolen und sämtlicher Kavalleriefeuerwaffen überhaupt, was für eine Einschätzung als wenig wirksame Waffe spricht.

                Generell denke ich, dass die Wirkung von Pistolenfeuer im Kavalleriekampf äußerst schwer messbar ist.

                Grüße,

                Gunter

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                • #23
                  Ich glaube, dass die Feuerwaffen generell beim Plänkeln Kavallerie gegen Kavallerie auf Grund der geringen Treffgenauigkeit wenig effizient waren.

                  Beim Flankieren gegen geschlossene Infanterie konnten sie wohl sehr empfindlich stören. Das ist ja auch das Prinzip der Caracolen-Taktik. Nur dass - je mehr die Infanterie im Laufe der Zeit mit Musketen und weniger Piken ausgestattet war - die massierte Caracole selbst ein gutes Ziel für die Musketenschützen war und man deshalb zum Flankieren mit wenigen Reitern überging.

                  Bei der Attacke konnte die Pistole, da man ja auf kurze Schussentfernung und zum Handgemenge kam, sehr effektiv sein. Problem war aber nur, dass man nur 1-2 Schüsse hatte. Hatte man die verschossen oder gabs Ladehemmung, war ein Gegenüber mit der blanken Waffe doch im Vorteil.
                  Ein interessantes Beispiel aus der Kriegsgeschichte war die konföderierte Kavallerie im Amerikanischen Bürgerkrieg, die nur Attacken mit dem Revolver ritt. Grund war, dass Säbel fehlten und die Benutzung des Revolvers kein sonderlich großes Training notwendig machte. 6 Schuss, das war schon was, auch fürs Handgemenge.

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                  • #24
                    Die Frage ist nur, wielange Infanterie sich in so einem Fall einfach beschießen ließ. Wenn da ein paar Kavallerieplänkler vor der Front aufliefen, stellten die doch schnell ein paar eigene Plänkler raus, die die wegputzen.

                    Was den ACW betrifft, so kämpfte auch die konföderierte Kavallerie zumindest unter Stuart mit dem Säbel. Nur hatten die Amis eben keine große Ahnung wie man damit umging. Die Attacken mit Revolvern sollten wohl eher Panik erzeugen als dass sie wirklich Leute töteten. Die Bezeichnung "panic fire" sagt darüber eigentlich schon alles. Im Einzelfall effektiv werden solche Angriffe schon gewesen sein, da galt aber genauso wenn Kavallerie mit Säbel oder Lanze anrückte.
                    Davon abgesehen war es mit der Revolverproduktion der Südstaaten auch nicht zum besten bestellt. Die Indianer sollen vor den Säbel Respekt gehabt haben. Custer hätte das aber auch nicht gerettet, denn dessen Pferde waren so abgetrieben, dass wohl keine Attacke möglich war. Oh, jetzt schweife ich aber mehr als ab ...
                    Zuletzt geändert von Gunter; 21.04.2009, 19:30.

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                    • #25
                      die Pistole war schon eine tolle Sache.

                      habe mir mal das Buch von Max v. Hoen & Egon Fhr. v. Waldstätten über die Schlacht von Jaroslawice 1914 besorgt, wo zwei Kavalleriedivisionen der Russen und Österreicher aufeinandertrafen. die Österreicher benutzten ja damals ausschliesslich den Säbel und die Russen bevorzugten wie Deutschland die Lanze. dachte mir ich krieg nen Einblick welche Waffe im Nahkampf denn wohl die bessere sei, aber ween ich mir so die Beschreibungen der Augenzeugen angesehen habe kam ich zum Schluss dass die Pistole wohl doch mit Abstand die Beste aller Nahkampfwaffen war.
                      auch im Bürgerkrieg hat sich die Pistole bewiesen im Kampf mit gegnerischer Kavallerie, gegen Infanterie ist man dann doch abgesessen. der Säbel war anfangs noch häufiger, geriet aber immer mehr ausser gebrauch. der bekannte konf. Guerrilaführer Mosby hat sich sogar ganz gegen den Säbel ausgesprochen.

                      selbst in den Nap. Kriegen waren Schußwaffen interessant für die Kavallerie, immerhin hatten Plänkler wie ja schon erwähnt einen gezogenen Lauf, hatten also doch einen Genauigkeitsvorteil gegenüber der Muskete der Infanterie. aber Reglements sidn eine Sache, was auf dem Schlachtfeld passiert ist ist manchmal ganz anders. in der Schlacht von Liebertwolkwitz hat ja immerhin ein Mann aus Murats Stab sein Leben gerettet idnem er den Preußischen Offizier der Murat gefangen setzen wollte eifnahc mti der Pistole abgeknallt. in der Schlacht von la Fère-Champenoise 1814 haben ja auch die Württembergischen Jäger zu Pferd sich dank ihrer gezogenen Karabiner im Geplänkel gegen weit überlegene Franzosen durchsetzen können.

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                      • #26
                        Wichtiger als die Waffe war bei der Attacke Wucht, Zeitpunkt, Formation, Disziplin und Geschwindigkeit. Nicht zuletzt galt beim Gefecht Kavallerie gegen Kavallerie die Fausregel, dass der sich durchsetzt, welcher als erster attackiert.

                        Nichtsdestrotrotz glaube ich, dass es mit dem Aufkommen der Revolver für die Attacke eine mindestens vollwertige Ersatzwaffe für Degen oder Lanze gab. Interessanterweise hat sich der Revolver oder die Selbstladepistole nie als allgemeine Kavalleriewaffe in Europa durchgesetzt. In der Regel trugen ihn nur Offiziere und Unteroffiziere. Die Mannschaften hatten die Blankwaffe und den Karabiner.

                        Letztendlich war aber vermutlich das Zeitfenster für diese taktische Variante sehr klein. Die Zeit stand nach 1900 sehr schnell für berittene Infanterie und Angriff nur mehr zu Fuss. Da wurde der Karabiner 98 die entscheidende Waffe.

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                        • #27
                          die Kavallerie im ACW kann man wohl schlecht mit der aus Europa vergleichen, hatten die überhaupt Kavallerie oder war es eigentlich nur aufgesessene Infanterie?

                          Welche klassischen Kavallerieattacken wurden denn dort überhaupt geritten. Das mit dem Säbel stimmt auch nicht so, dort wurde auch mit dem Säbel attackiert - auch erfolgreich.

                          Die Nutzung des Revolvers zeugt eher von einem Mangel an Training.

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                          • #28
                            das ist schon richtig was du alles sagst (z. B. Stuarts Reiterangriff der 1. Virginia Cavalry auf die Fire Zouaves in der ersten Schalcht von Bull Run/Manassas), trotzdem würde ich soweit gehen zu sagen dass die taktische und strategsiche Ausrichtung der Amerikansichen Kavallerie im ACW deutlich moderner und fortschrittlicher war als die im Europa der selben Zeit. das Prinzip der "Dragoner"-Kavallerie haben nur die Russen zumindest zweitweise kopiert und auch im Russisch-Türkischen Krieg von 1877 erfolgreich angewandt. allgemein, die Kombination von Dragonern und Kosaken ergänzt sich hervorragend, aber leider wurde diese Innovation schon wieder nach der Niederlage im Russisch-Japanischen Krieg aufgegeben und die alten Traditionsformationen (Hussaren, Uhlanen) wieder eingeführt und die Lanze als Waffe der gesammten Kavallerie eingeführt.

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                            • #29
                              Na dann mal wieder ein paar Zitate zum Revolver, diesmal von Louis DeMarco aus "War Horse".

                              The acceptance of the pistol by the American cavalry resulted in a tactic known as the "pistol charge" in which cavalry attcked with drawn pistols. The tactic became a unique characteristic of American cavalry never copied by Europieans. In charge, the pistol was a simple and effective way to engage the enemy. It took almost no training to get an individual to be competent with the revolver. At Murfreesboro, Tennessee, the Southern cavalry brigade of the Army of Tennessee, under General John A. Wharton, charged Union cavalry relying almost exclusively on pistols. In minutes, the 2,000 troppers routed the Union force.

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                              • #30
                                solche Zitate sagen doch gar nicht, wie war die Qualität der Unionskavallerie, welche Position hatten sie - wie wurden sie geführt?

                                Ich bezweifle mal dass die überhaupt mit dem Revolver überhaupt richtig getroffen haben, vielleicht sind sie besser geritten, hatten eine engere Formation?

                                Zudem - wie hoch war dann friendly fire, wenn in dem Getümmel dann wahllos durch die Gegend gefeuert wurde?

                                gibt es Augenzeugenbericht, detaillierte Untersuchungen oder nur solche allgemeinen Aussagen?

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