Kavallerie: Waffen, Handhabung

[Gunter]

Das ist eine sehr schöne Darstellung der 5. Chasseurs. Es kann schon sein, dass das künstlerische Dramatisierung ist, aber auf die Entfernung kann der Chasseur ja kaum daneben treffen und selbst auf gut Glück, lieber einmal mehr abgedrückt als sich selbst (oder einen Kameraden) treffen zu lassen. Der Kosak zeigt jedenfalls den äußerst häufig dargestellten Einsatz der Pistole beim Rückzug. Da wurde auch einfach ungezielt gefeuert.

[Tellensohn]

Zum Thema Schusswaffengebrauch bei der Kavallerie während des Gefechts gibts im Napoleon Series Discussion Forum ja gerade aktuell eine Diskussion.

Meine Meinung: Pistolen und Karabiner wurden durchaus auch im Reiten abgefeuert. Die Frage, wie effizient das war, ist dabei völlig irrelevant. Es wurde gemacht, das wird auch aus den Memoiren Chevillets deutlich, der verschiedentlich entsprechende Treffen zwischen seinem Regiment (8e chasseurs à cheval; auch zusammen mit französischen Husaren) und österreichischen Husaren und Dragonern beschreibt (sogar das Wort "caracole" wird in einem Zusammenhang benutzt; wenn sie den Linien vorgelagert im Stehen schiessen, werden die Schiessenden als "tirailleurs" bezeichnet). S. Digitalisats-Seiten 179, 182, 265, 271, 315...

https://archive.org/stream/maviemilitaire00chevgoog#page/n9/mode/2up/search/carabine

Bei der von Kiley erwähnten Darstellung eines im Reiten schiessenden chasseurs handelt es sich daher mitnichten um "artistic license", wie Meister Smith süffisant besserwissend glaubt bemerken zu müssen...

Um dieses Bild (das ich im übrigen für ausgesprochen wertvoll halte) gehts:

http://img90.xooimage.com/files/3/3/2/file0162-3b9b907.jpg

Auch aus den Überlegungen de la Roche-Aymons (Preussen-Kenner sollten ihn kennen) geht hervor, dass die Frage nicht war, ob im Reiten geschossen werden sollte oder nicht, sondern wie man das effizient hinkriegt.

https://books.google.ch/books?id=K7dr52kox2IC&pg=PA319&lpg=PA319&dq=tirer+la+carabine+a+cheval&source=bl&ots=hXs66569L4&sig=QWquzZP5OwGeDqNWm4RWZOYrAek&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPsb3mlrvVAhUrJ8AKHXccBmcQ6AEIVjAL#v=onepage&q=tirer%20la%20carabine%20a%20cheval&f=false

Zum Thema "Saber in mouth?" fällt mir übrigens nur eins ein: Weshalb sich darüber streiten, ob das möglich ist oder nicht? Behauptet ja keiner, dass so was im Reglement vorgesehen war. Was bringt ein Mensch nicht alles fertig - ungeachtet jeden Schmerzes - , wenn er in Rage gerät oder in echter Not ist? Dinge, die er unter normalen Umständen nie tun würde oder imstande wäre zu tun. "Säbel zwischen den Zähnen" (oder so) kann also schon vorkommen, finde ich, gleich ob das von Rapp geschilderte Ereignis nun wirklich den Tatsachen entspricht, oder nicht. Scheint mir jedenfalls keine hitzige Diskussion wert...

[Latour-Maubourg]

bin mir eigentlich ziemlich sicher dass er eine Pistole verwendet hat, gibt auch ein Gemälde dazu. wenn ich mich richtig entsinne gibt es zwei verschiedene preuß. offiziere die mit der beinahe-gefangenahme von Murat in verbindung gebracht werden, je nach quelle. evtl. widersprechen sich die quellen auch darin wie der preuß. offizier getötet wurde...

bin mir jetzt ehrlich gesgat nicht mehr so sicher ob bei dieser Episode trotz allem eine Pistole zum Einsatz kam. jedenfalls fiel mir noch eine (bzw zwei) beinahe gefangenahme ein wo psitolen zum einsatz kamen.



Napoleon in Russland

[Latour-Maubourg]

Hat der Stallmeister Murats, der bei Liebertwolkwitz den preuß. Dragoner-Leutnant Guido v. d. Lippe tötete, nicht vielmehr einen Degen bzw. Säbel benutzt? Jedenfalls zeigt R. Knötel, der ja meist gut recherchierte, die Szene so...

Grüße, Tom

bin mir eigentlich ziemlich sicher dass er eine Pistole verwendet hat, gibt auch ein Gemälde dazu. wenn ich mich richtig entsinne gibt es zwei verschiedene preuß. offiziere die mit der beinahe-gefangenahme von Murat in verbindung gebracht werden, je nach quelle. evtl. widersprechen sich die quellen auch darin wie der preuß. offizier getötet wurde...

[Latour-Maubourg]

Gleich mal eine Frage. Könnt ihr Details von Gefechten nennen, bei denen Kavallerie und berittene Artillerie effektiv zusammenwirkte?
Ich denke da zunächst mal an Dresden 1813.

Grüße,

Gunter

Wilhelm etc von Bismark erwähnt ja in seinem Buch über die Kavallerietaktik die löblichen Bemühungen Gen. Latour-Maubourgs dem großen Kavallerieangriff in der Schlacht von Borodino berittene Artillerie nachfolgen zu lassen um diese zu Unterstützen, was das genau gerbacht hat erwähnt er leider nicht. als negativ-Gegenbeispiel erwähnt er Murat, ebenfalls 1812, weiß nicht mehr welche Schlacht (während die Grande Armee noch in Moskau verweilt) als er auf Kutuzow und Bennigsen trifft und zwei Russische Karees überrennt aber sich am dritten festbeisst und dieses nicht knacken kann weil er sich nicht um die berittene Ari gekümmert hat. trifft aber im Prinzip auf jede Schlacht unter der Beteiligung Murats zu... Kavallerie führen kann er, aber kommandieren kann er nicht. ganz allgemein, ich interessiere mich nicht nur für Nap. Kavallerie, hängt der Erfolg oder eben auch Mißerfolg sehr stark von den Führern der Kavallerie ab, viel mehr noch als bei der Infanterie, das war früher oft Schlachtenentscheidend.

[Kaiserulan]

Die "Wiederentdeckung" des Karrees Ende des 18. Jahrhunderts hat sicherlich die Widerstandskraft der Infanterie gesteigert. Aber auch das Batallion in Linie hat eine Attacke in der Regel gut abgewehrt, wenn es die Reihen diszipliniert geschlossen hielt. Es war auch üblich, einfach das hintere Glied Kert machen zu lassen. Ein berühmtes Beispiel ist das 1. Bataillon Garde, welches bei Kolin so den Rückzug der geschlagenen preußischen Armee gegen die nachsetzende österreichische Kavallerie deckte.

[Tom]

Stallmeister Murats

Hat der Stallmeister Murats, der bei Liebertwolkwitz den preuß. Dragoner-Leutnant Guido v. d. Lippe tötete, nicht vielmehr einen Degen bzw. Säbel benutzt? Jedenfalls zeigt R. Knötel, der ja meist gut recherchierte, die Szene so...

Grüße, Tom

[CarpeDiem]

Kavallerie: Waffen, Handhabung

Darf mich zu diesem Thema auch einmal zu Wort melden. Die Frage kann man doch nur unter Zuhilfenahme der jeweiligen Taktiken beantworten. Zu Zeiten der reinen Lineartaktik, der langgezogenen dünnen Gefechtslinien der Infantrie, war die Kavallerie ein zumindest ebenbürtiger Gegner.

Der Vortrag einer Kavallerieattacke mit gut geschulten Reitern führte doch in vielen Fällen zum Durchbrechen der Infantrielinie. Dies hat sich im wesentlichen dann geändert als die Taktik der geschlossenen Karrees begann. Hier veränderte sich das Kräfteverhältnis nach meiner Meinung eindeutig zu Gunsten der Infantrie. Mit Sicherheit hat, wie schon bereits geschrieben, auch die höhere Treffsicherheit der Infantrie zu dieser Entwicklung beigetragen.

[Gunter]

Gleich mal eine Frage. Könnt ihr Details von Gefechten nennen, bei denen Kavallerie und berittene Artillerie effektiv zusammenwirkte?
Ich denke da zunächst mal an Dresden 1813.

Grüße,

Gunter

[Kaiserulan]

Als Kavallerist muss ich jetzt schon fair sein und zugeben, dass Kavallerie allein ohne Unterstützung anderer Waffen gegen disziplinierte Infanterie, welche die Formation stoisch hielt, keine Chance hatte. Ein Pferd tritt auf nichts Lebendes (jedenfalls die meisten Pferde). Ein Karree wirkt auf das Pferd wie ein großer Zaun.

Nur dann, wenn ein Karree durch Überraschung noch nicht geschlossen, oder durch Kampfhandlungen schon erschüttert war, hatte eine Attacke gute Aussichten auf Erfolg.

Die Verbesserunge der Infanteriewaffen in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts führten in der Infanterietaktik zur überwiegenden Verwendung der Schützentaktik. Das ist eigentlich für Kavallerie ein lohnendes Ziel. Doch die verbesserte Treffgenauigkeit verhinderte größere Erfolge, wenn nicht das Überraschungselement hinzukam.

[josef1811]

Ist ja ein nettes pro und kontra infanterie gegen kavallerie, glaub solche wetteifer gab es auch damals schon in den eigenen einheiten.
eine kleinigkeit darf man trotzdem nicht außer acht lassen, kann mir gut vorstellen wenn so die kavallerie in einer attacke auf ein karree zustürmt-
ob da die treffsicherheit der infanterie noch so gut ist.
meine die müssen ja nervös geworden sein.
lg
josef

[HKDW]

Also - Infanterie braucht ja nicht auf 500 m auf Kavallerie schießen - hätten auch nur 10 % auf dieser Entfernung getroffen - wäre dann die Kavallerie schon 500 m vor den Karrees gestoppt.

Ansonsten gehe ich auch davon aus, das ein Kavallerist schlechter trifft als ein Infanterist, vor allem wenn sich das Pferd bewegt.

[Kaiserulan]

Das interessante ist ja, dass sich zwischen den Napoleonischen Kriegen und den Einigungskriegen/Amerikanischem Bürgerkrieg durch eine grundlegende Effektivitätssteigerung der Infanteriewaffen wesentliche Änderungen in der Taktik ergeben haben.

Während in den Napoleonischen Kriegen das Flankieren durchaus noch eine sinnvolle Taktik sein konnte, hatte sich das 40 Jahre später grundlegend geändert. Die Gewehre schossen weiter, genauer und schneller, während die Pistolen der Kavallerie durch die Erfindung des Revolvers zwar schneller, aber halt nicht genauer und weiter schossen. Flankieren war dadurch nicht mehr sinnvoll.

Anders die Attacke. Sie funktioniert ja durch den Nahkampf und da reichen 2 Meter Entfernung aus, um mit dem Revolver zu treffen. Nur gabs halt in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts kaum noch Attacken gegen Infanterie.

[Gunter]

wie denn das? die Musketen damals hatten doch überwiegend nur ein Schuß und Revolver gleich 6? abgesehen davon hat Kavallerie gegen Infanterie abgesessen gekämpft mit Gewehren.

Was nützen einem die 6 Schuss und ein gezogener Lauf, wenn man vom sich bewegenden Pferd aus sowieso nicht richtig zielen kann? Da hat Infanterie wesentlich bessere Chancen, auch wenn sie nur mit einschüssigen Gewehren bewaffnet ist, im Falle des ACW auch mit gezogenen Läufen.
Außerdem waren Infanterieeinheiten praktisch immer zahlenmäßig überlegen.

[Latour-Maubourg]

Ich bezweifle mal dass die überhaupt mit dem Revolver überhaupt richtig getroffen haben, vielleicht sind sie besser geritten, hatten eine engere Formation?

warum der Zweifel, haben Revovler nicht einen gezogenen Lauf? ich verstehe auch gar nicht warum man sich immer über die Ungenauigkeit der Kavallerieschußwaffen ereifert, vor allem im Vergleich zu der der Infanterie? als ob eine individuelle Muskete besser gewesen wäre als eine der Kavallerie ohne gezogenen Lauf, wüsste nicht dass Musketen auf 500 Meter zielgenau gewesen wären, oder wieso bewegte sich Infanterie damals in so engen Formationen?

ich gehe auch nicht davon aus dass man eine Handvoll Plänkler ohne Unterstützung gegen ein Battalion Infanterie hätte antreten lassen, was wäre der Sinn gewesen?