Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Kleinste Kanonen-Kaliber in Hohenlinden 1800?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Kleinste Kanonen-Kaliber in Hohenlinden 1800?

    Hallo Allesamt,

    ich war dieses Jahr in dem (sehr kleinen) Museum in Hohenlinden, wo ein Dutzend Bodenfund Kanonenkugeln aus der Schlacht vom 3. Dezember 1800 ausgestellt sind. Was mich hier etwas verwirrte, waren die Größen einiger weniger Vollkugeln. Neben so ziemlich eindeutigen Vier-, Sechs-, Acht- und Zwölfpfündern gab es dort auch ein paar kleinere Exemplare.

    Weiß jemand, ob Österreicher, Bayern oder Franzosen Einpfünder in Hohenlinden dabei hatten? Eine Kugel, die ich auf den beigefügten Bild lediglich mit einem "?" markiert habe, ist mir gänzlich rätselhaft. Die scheint mir so zwischen Einpfünder und großer Kartätschenkugel zu liegen.

    Viele Grüße,
    Günter
    Angehängte Dateien
    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

  • #2
    Was haben die so ca. für einen Durchmesser?
    (->Handmörser?)
    Je l'ay emprins

    Kommentar


    • #3
      Reden wir über Vollkugeln oder Bomben? Die kleinsten Kaliber auf franz. Seite die 4pfündigen Kugeln (wohl als Regimenstücke) oder 3 pfünder auf öster. Seite. Von der spez. Wichte des Gußeisens kann man den Radius bzw. Durchmesser abschätzen. Sonst könnte es sich auch um 1, 2, 3 etc. löthige Kartätschen handeln.
      Zuletzt geändert von Blesson; 14.12.2006, 22:30.
      Do, ut des

      http://www.ingenieurgeograph.de

      Kommentar


      • #4
        da ich selber kugeln (?) dieser grösse besitze,...und diese sind (aus dem jahr 1813) nach dem damaligen verkäufer eindeutig kartäschkugeln...
        Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

        Kommentar


        • #5
          Die artillerie Franzosich haben ein einpfunder cannon, es war die canon a la Rostaign. Wurtemberg und Hessen-Darmstadt haben die 1-pdr cannon.

          the french atillery had a 1-pdr cannon, designed in 1753 by Comte de Rostaign. It also exsisted as 2 1/2pdr and 3-pdr calibre. Austria had a 1-pdr. ALso most European states had 1-pdr cannon called Amusettes. Wurtemberg and Hesse-Darmstadt had these amusettes. I can post a chapter from my book on artillerty which deals with the light artillery of the era, but it is in english i'm afraid.

          Kommentar


          • #6
            @wufi: leider waren die Kugeln im Museum nicht ordentlich dokumentiert. Und die Scheibe hinderte mich am selbst vermessen . Meine Kaliber-Angaben sind daher Schätzungen, die Pi mal Daumen gemacht wurden. Ich selbst besitze eine Sechspfünder und ein paar Kartätschen-Kugeln, die mir (zumindest im Kopf) als Vergleich dienten.

            @Blesson: Vollkugeln. Ich habe ein paar kleine und größere Kartätschenkugeln aus Großgörshcen, sowie eine noch minimal größere aus Hohenlinden. Verglichen mit denen kam mir die kleinste Vollkugel im Museum doch ein Stück größer vor. Welchen Durchmesser haben denn 3 löthige Kartätschen?

            @Cuirassier: meinst Du die Kugel, die ich rein mit "?" markiert habe? Die mit "1?" gekennzeichneten Kugeln schätze ich vom Durchmesser auf mindestens 6 cm, was doch zu groß für Kartätschenkugeln sein dürfte.

            @Drouot: genau das habe ich auch schon gelesen. Die Frage ist nur, ob Moreau 1800 Einpfünder in Hohenlinden dabei hatte (bzw. die Österreicher oder Bayern). The question is, if there were Onepounder at Hohenlinden in 1800 - either French, Austrian or Bavarian. And yes, I would be very interested to read your essay.

            Ich glaube, ich muss mal den Museumsdirektor fragen, ob ich die Kugeln wiegen und vermessen darf, wenn ich mal wieder nach Hohenlinden komme.

            Viele Grüße,
            Günter
            Zuletzt geändert von Drusus; 13.12.2006, 00:47.
            "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
            commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

            Kommentar


            • #7
              ja...die mit ? gekennzeichnete kugel...die andere erscheint mir auch sehr gross....kann es evtl auch sein, das diese kugeln von gewehren mit aufsatz verschossen worden sind?,....wäre zwar schon veraltet gewesen...aber; die türken haben auch im WWI steinkugeln und mörser aus dem 17. jhdt. verwendet))))!....( so belegt im BAM)

              mich würde mal interessen, mit welcher wucht denn solche kartäschkugeln auftreffen....welche verwundungen damit erzielt werden? quetschungen, brüche....dringen solche kugeln auch ein? waren die immer aus eisen oder auch noch aus blei? ( bleikartäschen verklebten ja oft nach abschuss..)

              gruss uwe
              Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

              Kommentar


              • #8
                Hallo Uwe,

                zu Deinem ersten Absatz habe ich leider keine Infos.

                Aber zum zweiten habe ich in einem Buch gelesen, dass einzelne Kartätschenkugeln oft mehr als nur eine Person verletzt oder getötet haben. Ja vielmehr noch, dass sie bei einem Treffer oft sekundäre Geschosse erzeugt haben, die ebenfalls ein vernichtendes Werk anrichteten - solche sekundären Geschosse konnten z.B. Fragmente von Ausrüstungs-Gegenständen oder sogar Knochensplitter sein.

                Wenn Du ein (gemaltes) Bild einer Kartätschenkugel-Verletzung aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg sehen möchtest, surfe mal auf http://www.cl.utoledo.edu/canaday/quackery/quack8.html (unten) - aber Achtung: da sieht man ein paar hässliche Bilder!

                Angeblich gab es sowohl Blei- wie auch Eisenkartätschen.

                Viele Grüße,
                Günter
                "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

                Kommentar


                • #9
                  Verwundung Kartätschen

                  Aus dem hier schon in einem anderen Thread erwähnten Buch A surgical artist at war kann ich ein "nettes" Bild liefern, das einen Soldaten mit einer gravierenden Verletzung aufgrund einer Kartätsche zeigt ... im Skizzenbuch des Arztes Sir Charles Bell ist zu diesem Fall vermerkt:

                  On the field by howitzer shell; head of scapula, glenoid cavity, and part of clavicle. Artery taken up on the field. Eleven days and no haemorrhage. Wound healthy. This man will do well, with support and due compression of the granulations
                  Auf den Fall wird in einem späteren Brief vom 12.9.1815 verwiesen, und zwar mit den Worten:

                  The case which you saw in my division, of the shoulder torn off, is now nearly well. He left this place a few days ago with the invalids. The acromion process, which had been left bare, dropped off about a month ago.
                  Robuste und "glückliche" (im Sinne einer professionellen Hilfe) Soldaten konnten also diese schweren Verletzungen überleben!

                  Markus Stein
                  Angehängte Dateien
                  "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                  Kommentar


                  • #10
                    Die Kartätschkugeln waren im Regelfall aus Eisen. Scharnhorst beschreibt zwar auch Bleikartätschen, aber wenn ich mich recht erinnere, kommen diese als offizielle Ausrüstung der Feldartillerie nur im Bückeburgschen vor.

                    Bleikartätschen hatten die unangenehme Eigenschaft nicht zu springen (ricochettieren) wie die Eisenkartätschkugel mit denen die 12Pfünder so bei Entfernungen um die 800 Schritt (ca. 600m! - auf Kartätschschussweite herankommen heißt also nicht das Weiße im Auge des Gegners zu sehen) wirksam schossen.
                    Das "Schmieren" war wohl weniger ein Problem, da der (im Regelfall verwendete) Blechkanister ja erst nach bzw. beim Passieren der Rohrmündung platzte.
                    Das Verschießen "gehackten Bleis" als lose Schüttmasse ist mir in der Napoloenischen Zeit als Munition/Geschoßart bisher nicht untergekommen.
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

                    Kommentar


                    • #11
                      Ein weiterer Nachteil der Bleikartätschen war, daß sie beim Abfeuern oft verklumpten, und so den erwünschten Effekt des Kartätschschusses: mit einem Schuß dem Gegner viele Projektile auf einmal entgegenzuschicken, nicht erreichten.

                      Die Bleikartätschen des Fürsten Wilhelm von Bückenburg wurden in 1pfündigen Falkonetts mit einer "angemessenen Wirkung" verwendet (Scharnhorst, Handbuch der Artillerie, Bd. 2, S. 411). Hier war die Pulverladung natürlich ziemlich gering, dadurch die Beschleunigung beim Abfeuern nicht so groß, und so konnten die Bleikugeln nicht zusammenbacken.

                      Kommentar


                      • #12
                        ....sehr interessant,....

                        ...gibt es berichte etc....,das einheiten ( spez. kavallerie ), nach kartäschbeschuss und evtl. einnahme der schiessenden batterie besonders feindselig selbiger gegenüber war,....sprich; gnadenlos niedergehauen....oder nahm man das so hin..c'est la guerre..???!....
                        Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

                        Kommentar


                        • #13
                          the 1-pdr balls could either be from cannister shot, (french heavy canister either 12-pdr or 16-pdr, could be Austrian 12-pdr or 18-pdr), or from amusettes, which were small 1-pdr guns, which were used by the armies involved at hohenlinden, so I guess that the balls found could be from either source.

                          Kommentar


                          • #14
                            Thank you very much, Drouot!

                            Best regards,
                            Guenter
                            "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                            commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

                            Kommentar


                            • #15
                              Guenter,

                              das oben gesagte von Drouot und anderen kann man mit elementarer Mathematik nachrechnen:

                              M = rho * 4/3 * pi * r**3

                              Wir nehmen vollkomene Kugelgestalt und gleichmäßige Dichte des Gußeisens rho = 7,3 g/cm**3 an, also glatte Oberfläche, keine Einschlüße. In preußischen Maßen (Pfund, lot, Zoll) erhalten wir:

                              1) 1 Pfündige Kugel hat einen berechneten Durchmesser von 4,96cm. Für 3 pfund 7,16 cm, für 6 Pfund 9,02 cm, für 12 Pfund 11,36 cm.

                              2) Für eine meiner Kartätschenkugeln (Fundort Heiligenkreuz in der Südpfalz, ca. 1793) finde ich 85 g, was 6,4 lot entspricht. Berechneter Durchmesser 2,78 cm. Gemessen 2,81 cm, pas mal - wir haben also eine etwas geringere Dichte.

                              Die krumme Lotzahl spricht eher gegen eine preußische Kartätsche, wohl eher für eine französische. Drouot, gab es bei der franz. Artillerie eine Gewichtseinheit, die dem Lot entspricht?

                              LB
                              Zuletzt geändert von Blesson; 14.12.2006, 23:26.
                              Do, ut des

                              http://www.ingenieurgeograph.de

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X