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Russische Kürasse ab 1812

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  • Russische Kürasse ab 1812

    Ich habe das Thema hier schon angesprochen:

    http://www.napoleon-series.org/cgi-b...read;id=130982

    leider bisher ohne Ergebnis.

    Viskovatov zeigt das Modell mit runder Vorderkante:



    dagegen gibt es auch russische Kürasse mit einer spitzen unteren Kante:



    Unter den schwarzen Kürassen des preußischen Regiments Garde du Corps, die es 1814 und 1819 vom Zaren zum Geschenk erhielt, gibt es solche mit runder und solche mit spitzer Unterkante.

    Gab es zwei verschiedene russische Küraßmodelle, oder tauchen beide Formen schon ab 1812 auf, nach Laune und Geschmack des jeweiligen Produzenten ?

    Und weiß jemand, wie diese Kürasse geschwärzt wurden ?

  • #2
    OB zur Aufklärung der Fragen der Text was hergibt,
    läßt sich mangels Auflösung leider nicht sagen.
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

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    • #3
      Ich frage mich, woher wir eigentlich wissen, dass das bei Viskovatov abgebildete Modell ein napoleonisches ist. Seine Abbildungen zeigen ja auch sonst eine eher nachnapoleonische Optik.
      Ich würde daher für die Kürasse von 1812 eher auf die spitze Variante tippen. Mir ist aufgefallen, dass die russischen Künstler wie Letin oder Telenik bei ihren Rekonstruktionen diese Version zeigen und davon sind ja auch Originale bekannt.

      Grüße

      Gunter

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      • #4
        Gunter, das klingt plausibel, aber dann bleibt trotzdem die Frage, wann das eine Modell durch das andere abgelöst wurde.

        Zumindest einige der 1814 oder 1819 nach Preußen verschenkten Kürasse waren vorne abgerundet, ohne Spitze:

        Kommentar


        • #5
          In dem Text von Mark Conrad steht, dass das Modell von 1812 bis 1840 mit Modifikationen hergestellt wurde. Das dürfte wohl eine dieser Modifikationen sein. Bis um 1820 wurden allein 24.000 Stück hergestellt. Das könnte bedeuten, dass man trotz etwas verändertem Aussehen keine separaten Modellbezeichnungen findet. Bei der Artillerie war das nebenbei bemerkt auch nicht viel anders.
          Man müsste sich mal gute Abbildungen aus der Zeit 1812-40 ansehen und das vergleichen. Mir scheint, die runden Teile findet man eher in den letzten Jahren.
          Schau mal hier, ein Gemälde von Oberst und Flügeladjutant Graf Apraxin von der Garde zu Pferde 1827: http://www.warstar.info/glinka_russk...stjum/77_2.jpg Das ist eindeutig die spitze Version.

          Grüße

          Gunter
          Zuletzt geändert von Gunter; 11.01.2012, 19:39.

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          • #6
            Zur Beantwortung der Frage, wie die Kürasse geschwärzt wurde, kann ich leider nichts Brauchbares beisteuern. Nur als Ergänzung zu den bereits vorliegenden Bildern originaler russischer Kürasse aus napoleonischer Zeit möchte ich auf ein Foto aufmerksam machen, das hier zu finden ist (S.56; s. unten Anhänge 1 und 2):

            http://www.amazon.de/Au-service-tsar...6307625&sr=8-1

            Die beiden interessierenden Kürasse sind unten auf dem Foto zu sehen. Die Bildlegende ist leider äusserst dürftig:

            "Musée de l'Armée, salle des Alliés: vitrines des chevaliers-gardes, vers 1971."

            Wenn die gleichfalls gezeigten Helme tatsächlich zu den gezeigten Kürassen gehören, dann kann ja wohl nur das linke Ensemble zu den Chevaliers-Gardes gehören, das rechte Ensemble dagegen zu einem Kürassier-Regiment der Linie, oder irre ich mich da (vgl. Helmembleme)?

            Wie dem auch sei, die Form der Kürasse scheint sich mir jedenfalls nicht wesentlich zu unterscheiden, obwohl ich ehrlich gesagt nicht wirklich weiss, ob ich sie als eher spitz zulaufend oder abgerundet bezeichnen soll. Irgendwie liegen die für mich zwischen beiden Varianten. Unterm Strich möchte ich aber doch eher eine spitz zulaufende Form erkennen. Auch auf dem 1829 gemalten Portrait des Grafen Apraksin als Oberst des Leib-Garde-Kavallerie-Regiments (er war Teilnehmer an den Feldzügen von 1812-14) von Nikifor Stepanovich Krylov, erscheint der Kürass noch als vorn spitz zulaufend (sehe gerade, dass Gunter das Bild auch gepostet hat; meine Abb. mit Datum 1829 stammt aus dem Ausstellungskatalog St. Petersburg um 1800. Ein goldenes Zeitalter des russischen Zarenreichs. Meisterwerke und authentische Zeugnisse der Zeit aus der staatlichen Ermitage, Leningrad, Kulturstiftung Ruhr Essen, Recklinhausen: Verlag Aurel Bongers, 1990, S.161 [Kat.-Nr.25; Text S.158] ).

            Daher teile ich Gunters Bedenken, was die napoleonzeitliche Datierung des bei Viskovatov gezeigten Kürasses angeht. Besteht nicht auch die Möglichkeit, dass es sich um eine 1812 projektierte, aber nicht oder erst nach 1814 eingeführte Form des Kürasses handelt? Oder dann halt eine (nicht sehr verbreitete?) Variante, wie von Gunter (nach Conrad) erwähnt. Ich bin übrigens auch nicht unbedingt davon überzeugt, dass die abgerundete Form der Viskovatovschen Illustration wirklich der entspricht, die man bei den 1814 oder 1819 (spät- bzw. nachnapoleonisch!) an die Preussen verschenkten Kürassen findet. Die sehen für mich nämlich auch halbwegs spitz zulaufend aus (vgl. auch den Abstand vom unteren Gürtelrand bis zum unteren Ende der Kürasse auf Zeichnung und Foto!).

            PS: Auf dem Portrait Apraksins reichen die Schulterstücke ja bis fast zum unteren Rand des Kürasses hinunter. So etwas findet sich ja bei keinem der erhaltenen Exemplare. Mit Varianten darf man also sicher rechnen.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.01.2012, 20:26.

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            • #7
              Hier dagegen ein Kürassier "um 1815" mit in meinen Augen eher runder Form:

              http://www.napoleon-online.de/Bilder...en_tafel10.jpg

              Der Zeichner ist natürlich nicht unbedingt ein Augenzeuge. Das Schloß des Karabiners sieht nicht sehr realistisch aus, fast wie ein Perkussionsschloß. Die rote Schnur fehlt. Aber die charakteristische Trageweise der Schulterklappe über dem Kürass ist korrekt wiedergegeben.

              Die Firma "Johann Cappi" existierte unter diesem Namen anscheinend nur bis 1816:

              http://books.google.de/books?id=gBNG...24&dq=giovanni
              Zuletzt geändert von Sans-Souci; 11.01.2012, 20:14.

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              • #8
                Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                Und weiß jemand, wie diese Kürasse geschwärzt wurden ?
                Hallo,

                sie wurden leicht erwärmt und mit Leinöl gestrichen. Zumindest lt. dieser Quelle:


                "Die Kürasse der' gemeinen Reuter färbt man alsdenn mit Leinöl schwarz; indem man den Küraß mäßig warm macht, oder auch wohl gar nicht, man bestreicht ihn mit Leinöl und alsdenn legt man ihn auf Kolen, und läßt den Blasebalg langsam bewegen. Den Augenblick, da man flehet, daß das Eisenschwarz wird, nwß man es von den Kolen abnehmen, sonst erhält es nickt eine gute schwarze Farbe. Die blanken Kürasse werden auf einem starken Schleifstein geschliffen, m.ö auf einer Polierscheibe mir Schmirgel und Doumöl volirer."

                Technologisches Wörterbuch oder alphabetische Erklärung aller mechanischen Künste, Manufakturen, Fabriken und HAndwerker ... Band 2 S. 523

                von Johann Karl Gottfried Jacobsson


                http://books.google.de/books?id=sSwV...A4rzen&f=false

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                • #9
                  Ich denke wir sind uns einig, dass keines der Originale der Viskovatovabbildungen entspricht. Für mich laufen die Brustplatten vorn unten alle mehr oder weniger spitz zu. Varianten sind sicher möglich gewesen, da es bei der russischen Ausrüstung generell einige Probleme mit der Normierung gab und die Funktionalität hierdurch ja auch nicht beinträchtigt wurde.

                  Grüße

                  Gunter

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