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Borodino 1812 - Kanonenkugeln ?

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  • Borodino 1812 - Kanonenkugeln ?

    Hallo zusammen,

    momentan lese ich das Buch 1812 von Adam Z. und bin gerade bei der
    Schlacht von Borodino. Dazu schreibt er, das bei diesen Kämpfen um die
    Schanzen von der französischen Artillerie "tausende von Kanonenkugeln"
    verschossen wurden.

    Da die französische Armee sicherlich nicht unbegrenzt Kanonenkugeln
    auf dem Feldzug dabei hatte - wäre meine Frage jetzt, ob diese (einige
    noch verwendbare) Kugeln vom Schlachteld wieder eingesammelt wurden.

    Gruß aus Bielefeld
    Thomas

  • #2
    Das wurde zum Teil hier schon mal besprochen.

    http://www.napoleon-online.com/forum...read.php?t=508

    Gruß
    Henning
    Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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    • #3
      Kanonenkugeln

      Hallo Henning,

      vielen Dank für den interessanten Hinweis auf den Beitrag
      im Forum.

      Wurden denn während eines Feldzuges - wie in Rußland 1812 -
      neue Kanonenkugeln gegossen ?

      Gruß aus Bielefeld
      Thomas

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      • #4
        Natürlich wurden Kanonenkugeln gegossen, aber ziemlich weit hinter der Front. Eisen zu gießen ist nun mal nicht so einfach wie bei dem Blei für die Handfeuerwaffenkugeln. Eine Armee hatte normalerweise auf Fahrzeugen Munition für ein paar Schlachten mit dabei. Die Ausstattung bei den Kampfeinheiten sollte etwa für eine Schlacht ausreichen. Deshalb liest man auch zuweilen als außergewöhnliche Vorkommnisse, wenn einzelne Einheiten ihre ganze Munition verschossen hatten. Die französische Gardeartillerie soll ja angeblich einen erhöhten Vorrat bekommen haben, weil man sich von ihr besonders entscheidende Wirkung erhoffte. Es dürfte kaum vorgekommen sein, dass wirklich bei einem größeren Verband die Munition verbraucht war. Da hätten schon einige Schlachten in unmittelbarer Folge stattfinden müssen, was so aber kaum vorkam.

        Grüße

        Gunter

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        • #5
          Die Sache wird dann relativ einfach, wenn der Blick von der Front auch mal etwas nach hinten geht.
          1.) Für die Ausrüstung der Batterien mit Munition gab es Ausrüstungsetats, die die Anzahl der mitzuführenden Munitionssorten (Kugelschuss, Kartätschschuss, Haubitzgranaten, Haubitzladungen etc.) meist starr festlegten, da diese Anzahl durch die verfügbare Transportkapazität in den Protzen und Munitionswagen durch die Organisation der Batterien (bzw. die Größe der Infanteriepatronentasche) vorgegeben war.
          2.) Wurden Munitions- oder Reserveparks aufgestellt, die eine vorher bestimmte Anzahl jeder Munitionssorte mitführten (auch die Infanteriemunition, denn Bleikugeln gießen ist das eine, die Patronen – die ja neben Bleikugel auch aus Pulver und Papier bestanden, dazu Packpapier und Bindfaden zur Herstellung gängiger Packungsgrößen – herstellen das andere) und deren Anzahl sich am Kriegsschauplatz, an der Erfahrungen und an den Nachschubmöglichkeiten orientierten.
          3.) Wurden Depots angelegt, deren Anzahl und Ausstattung sich wieder am Kriegsschauplatz (hier eine Frage der Entfernungen) orientierte. Es gab mobile (also eine Park, die die den Truppen in 3-5 Tagesmärschen folgten) und feste (meist Niederlegungen in Festungen oder festen Plätzen) Depots, deren Ergänzungen aus anderen Grenzdepots bzw. den Zeughäusern erfolgten.

          Natürlich haben sich während eines Kampfes Einheiten – und dafür gibt es genügend Berichte - auch verschossen. Diese ergänzten sich dann aus den Parks und die Parks aus den Depots.

          Bei der ganzen Sache ist zu bedenken, dass die Kugeln und Kartätschen in den Eisenhütten bestellt und dort gefertigt werden mussten, ebenso das Pulver in den Pulvermühlen, das Papier in den Papiermühlen und der Stoff (je nachdem woraus die Pulversäcke der Artilleriemunition bestanden) in den Webereien (sei es nun direkt oder über Lieferanten). Dies setzte zwangsläufig voraus, dass die Materialen auch lieferbar waren und bezahlt werden konnten.
          Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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          • #6
            1812

            Hallo zusammen,

            vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten !

            Gruß
            Thomas

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            • #7
              Da es für die Infanteriepatronen auch schon erwähnt wurde. Im Falle der aufgesammelten Kanonenkugeln war es natürlich auch so, dass vor einer Wiederverwendung erstmal neue Treibladungen montiert werden mussten.

              Grüße

              Gunter

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              • #8
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                Da es für die Infanteriepatronen auch schon erwähnt wurde. Im Falle der aufgesammelten Kanonenkugeln war es natürlich auch so, dass vor einer Wiederverwendung erstmal neue Treibladungen montiert werden mussten.
                Was meinst du mit "montiert"?

                Æh, ich dachte immer die Treibladungen fuer die Kanonen wurden separat in das Kanonenrohr eingestossen, sprich sie bildeten keine Einheit mit den Kanonenkugeln?

                Gruss, muheijo

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                • #9
                  Bei den Kanonen gab es patronierte Ladeeinheiten aus miteinander verbundener Kugel und Treibladung. Bei Haubitzen war das zum Teil anders, da gab es unterschiedlich große Treibladungen, die verschieden kombiniert werden konnten (wenn die Bedienung das Prinzip kapierte). Für alle Granatgeschütze galt das aber auch wieder nicht, denn die russischen Einhörner hatten z.B. auch solche patronierte Munition.
                  Treibladung und Kugel einzeln gab es höchstens noch bei der Marine.

                  Grüße

                  Gunter

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                  • #10
                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Treibladung und Kugel einzeln gab es höchstens noch bei der Marine.
                    Deswegen kam ich zu diesem Fehlschluss. Vielen Dank fuer die Aufklærung!

                    Gruss, muheijo

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                    • #11
                      Vor Acra, in Syrien wurde tatsächlich von den Franzosen verschossene Kugeln der Gegner eingesammelt - dafür gab es sogar Geld.

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                      • #12
                        Bei der Marine waren die Sicherheitsfaktoren ganz andere als an Land. Wenn dort mal ein Munitionswagen explodierte, war das zwar schlimm, aber nicht weltbewegend, da sowas auch ohne viele Verletzte zu verursachen möglich war. Auf See konnte ein ähnliches Ereignis wegen der engen Raumverhältnisse und der Feuergefahr schnell eine totale Katastrophe auslösen.

                        Grüße

                        Gunter

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                        • #13
                          Wer das Buch von Zamoyski nicht hat kann hier mal lesen http://books.google.de/books?id=b95j...ssland&f=false

                          Es fehlen etliche Seiten, wie Google das manchmal bei Neuerscheinungen macht. Damit man das Buch auch kauft. Aber es ist mehr als nur eine Leseprobe. Mich hat es überzeugt. Da ich die fehlenden Seiten auch lesen will, muss ich es mir jetzt wohl kaufen

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                          • #14
                            Ich hab mal kurz reingelesen.

                            Z. beschreibt auf einer Seite eine Revue des 6. bayerischen Infanterie-Regiments und ordnet diesem Regiment den Offizier Christian Septimus von Martens zu. Martens war Leutnant im 6. württembergischen Infanterie-Regiment. So ein Fehler ist kein Lapsus.

                            Wenn ich in der Einleitung lese, dass mal wieder der russische Winter Schuld am Untergang sein soll, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Der Winter mag seinen Beitrag geleistet haben, aber die Versorgung nicht stattfindet, ist die Jahreszeit fast egal.

                            Z. soll ja durch eine tolle Musikerbiografie Ruhm erlangt haben.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • #15
                              Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                              Wenn ich in der Einleitung lese, dass mal wieder der russische Winter Schuld am Untergang sein soll, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Der Winter mag seinen Beitrag geleistet haben, aber die Versorgung nicht stattfindet, ist die Jahreszeit fast egal.
                              Hallo Da Capo,

                              gerade mit der Mær vom Untergang der Grande Armee durch den russischen Winter wird in diesem Buch deutlich aufgeræumt.
                              Wo hast du die von dier erwæhnte Stelle gefunden? Ich hab's beim Ueberfliegen nicht entdeckt, und auch in meiner norweg. Version nicht in Erinnerung.

                              Gruss, muheijo

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