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Borodino 1812 - Kanonenkugeln ?

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  • #31
    Die Zeichner scheinen von der Artillerie keine großen Kenntnisse zu haben. Auf Bild 2 oben ist neben der Kanone ein Kugelhaufen von über 500 Kugeln zu sehen. Abgesehen davon, daß normalerweise vorbereitete Geschosse (Kugel und Ladung bereits verbunden) benutzt wurden, ist auch diese Menge neben einem Geschütz viel zu viel. Unsere Batterie hat bei Großbeeren insgesamt rd. 200 Schuß abgegeben, ein andermal meiner Erinnerung nach 236 Schuß in einem Gefecht.

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    • #32
      Der Zeichner von Bild 2 ist selber Artillerist. Da wird er wohl kaum keine Ahnung von Artillerie gehabt haben. Was man da rechts von der Kanone sieht ist einfach ein Kugelstapel, wie er auf unzähligen Abbildungen durch die Jahrhunderte zu sehen ist, etwa in Arsenalen oder bei stationären Geschützen (in Festungen, bei Belagerungen, o.ä.). Patronierte Ladungen mögen ja um 1800 bei der Feldartillerie zur Regel geworden sein, aber es ist ja wohl nicht so, dass bei der Artillerie generell in jedem Fall nur noch patronierte Ladungen zu sehen waren.

      PS: Man sieht da ja auch eine Mörserbombe am Boden liegen. Die hatte sicher nichts mit Feldartillerie bzw. dem dargestellten Geschütz zu tun.
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 22.05.2012, 11:23.

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      • #33
        Auf Bild 1 finde ich noch interessant, daß der eine Kanonier hemdsärmelig arbeitet.

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        • #34
          Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
          BTW, was panscht der Mann ganz links zusammen?
          Der unten angehängte Ausschnitt in Farbe lässt erkennen, dass der Mann eine Zündrute in Händen hält. Anders als Luntenstöcke (mit geringer Brenngeschwindigkeit), die während des Gefechts dauernd brannten und zum Zünden der Zündruten (mit hoher Brenngeschwindigkeit) dienten, wurden letztere nach jedem Abfeuern der Batterie gelöscht. Ich vermute mal, das ist es, was wir hier sehen (eventuell wird zusätzlich die Zündschnur erneuert? Der Mann vorne rechts hält offenbar Zündschnüre in Händen).
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 23.05.2012, 09:55.

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          • #35
            Gibt es über die Zündruten und ihre schnellere Brenngeschwindigkeit eine Quelle ? Wurde mit den Luntenstöcken nicht die Schlagröhre direkt gezündet ? Für mich sieht das einfach so aus, als ob ein Luntenstock mit neuer Lunte bestückt wird.

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            • #36
              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
              Der unten angehängte Ausschnitt in Farbe lässt erkennen, dass der Mann eine Zündrute in Händen hält.
              Vielen Dank fuer die Ergænzung, fuer mich sah das im urspr. Bild vøllig anders aus.

              Gruss, muheijo

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              • #37
                @ Borussen-Kanonier


                Ich denke schon auch, dass man Geschütze direkt mit dem Luntenstock zünden kann. Dass die Begriffe "Luntenstock" und "Zündrute" sauber zu trennen sind bzw. real zwischen zwei wirklich verschiedenen Gegenständen unterschieden wurde, wage ich ehrlich gesagt auch zu bezweifeln. Vielleicht liegt einfach ein Terminologie-Wirrwarr vor?


                Die Information zur Unterscheidung von Luntenstöcken und Zündruten habe ich folgendem Buch entnommen:

                E. Egg, J. Jobé, H. Lachouque, u.a., Kanonen. Illustrierte Geschichte der Artillerie, Herrsching: Verlag Manfred Pawlak, 1975, S.126.

                Sie beziehen sich allerdings auf die Royal Navy, und nicht auf die Royal Artillery:

                "Bereits seit der Mitte des 18. Jahrhunderts verfügte die Royal Navy über ein Zündsystem mit Steinschlössern für ihre Schiffsgeschütze. Trotzdem gebrauchte sie weiter den Luntenstock mit geringer Brenngeschwindigkeit neben der Zündrute mit hoher Brenngeschwindigkeit. Die Luntenstöcke, die während des Gefechts dauernd brannten, dienten zum Zünden der letzteren; die Zündruten löschte man nach jedem Abfeuern der Batterie. Diese etwas primitive Zündungsweise war nicht ungefährlich. So verursachte [1855] vor Sewastopol die Sorglosigkeit eines Kanoniers eine wahre Katastrophe. Er hielt eine brennende Zündrute in der Hand und stiess gegen einen Kameraden, der einen Sack mit 40 kg Schwarzpulver trug. Man kann sich ohne Mühe den Zustand der Batterie nach einem solchen Unfall vorstellen..."


                Nun ist natürlich klar, dass man auf Kriegsschiffen wegen der grossen Explosionsgefahr weit vorsichtiger mit brennenden Lunten hantieren musste als bei der Feldartillerie. Daher vielleicht die Unterscheidung zwischen den nach jedem Abfeuern zu löschenden Zündruten (mit hoher Brenngeschwindigkeit) - wohl eines jeden Geschützes -, und den - wohl nur wenigen - dauerbrennenden Luntenstöcken (mit geringer Brenngeschwindigkeit). Ob diese terminologische Unterscheidung allein jene der Autoren ist, oder ob sie auch in den Quellen belegbar ist, weiss ich leider nicht.

                Was genau den Luntenstock vom Aussehen her von der Zündrute unterscheiden soll, ist mir ehrlich gesagt auch nicht ganz klar. Länge und Konstruktion? Zündruten waren offenbar von unterschiedlichem Aussehen, aber auf der folgenden Zeichnung wird ein relativ kurzes Stück, das in etwa aussieht wie jenes auf dem Bild mit der englischen Kanone, als deutsch "Zündrute" bezeichnet, englisch als "porte-fire", aber auch als "linstock", was auf Deutsch ja wohl auch wieder "Luntenstock" heissen kann (Nr.25):

                http://www.f-l-g.org/html/____artillerie.html

                Vielleicht gab es ja bei der Royal Artillery keine Unterscheidung zwischen "Luntenstöcken" und "Zündruten" in der Art, wie sie die Royal Navy offenbar vornahm.

                Falls doch, wären erstere dann irgendwo hinter den Geschützbatterien in den Boden gesteckt worden?

                Falls nein, wurden die Zündruten (die dann ruhig auch als Luntenstöcke bezeichnet werden dürfen) dann auch nach jedem Abfeuern gelöscht? Oder war das eine zu Lande überflüssige Massnahme, und die Zündrute wurde nur am Gefechtsende gelöscht (bzw. wenn die Lunte erneuert werden musste)?

                Wie dem auch sei, das Bild mit der englischen Kanone zeigt offensichtlich eine Zündrute bzw. einen Luntenstock, die/der im Wassereimer gelöscht wurde und deren/dessen Lunte erneuert wird. Das sehe ich auch so.
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 23.05.2012, 17:41.

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                • #38
                  Vielen Dank für die Aufklärung. Mit Schiffsartillerie habe ich mich noch nicht befaßt. Bei der Feldartillerie gab es wohl nur die die Zündstöcke mit zwei Zündschnüren, die beide brannten, für den Fall, daß eine ausging. Daneben gab es noch bei Starkregen oder Schnellfeuern Zündlichter, die anstelle des Zündstockes benutzt wurden. Der Zündstock wurde während des Gefechtes nicht gelöscht, nur bei längeren Gefechtspausen oder wenn das Geschütz bewegt wurde.

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                  • #39
                    Bei der Feldartillerie gab es definitiv Luntenstöcke und Zündruten nebeneinander. Untenstehendes Bild zeigt, wie ein Kanonier seine Zündrute am Luntenstock neu anzündet. So ein Luntenstock wurde neben jedem Geschütz als permanente Feuerquelle in die Erde gesteckt. Möglicherweise gingen die Zündruten bei jedem Abschuss von allein aus, das hängt natürlich davon ab, ob das Teil auch während des Abschusses noch auf dem Zündloch lag. Was das betrifft, bin ich mir nicht sicher. Die abweichende Methode bei Regen würde bereits erwähnt. Möglich ist freilich auch, dass das in den verschiedenen Armeen etwas anders gehandhabt worden ist.

                    Grüße

                    Gunter
                    Angehängte Dateien

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                    • #40
                      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                      Der unten angehängte Ausschnitt in Farbe lässt erkennen, dass der Mann eine Zündrute in Händen hält.
                      Auf diesem neuen Bild sieht es auch so aus, als wäre die Patrone nur eine Kartusche. Also nur Pulversack und Treibspiegel aber keine darauf fixierte Vollkugel.

                      Täuscht das oder kann es sein, dass u.U. Ladung und Geschoss auch separat eingeführt wurden?

                      Viele Grüße,
                      Günter
                      "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                      commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                      • #41
                        Zitat von Thomas Mischak Beitrag anzeigen
                        Da die französische Armee sicherlich nicht unbegrenzt Kanonenkugeln
                        auf dem Feldzug dabei hatte - wäre meine Frage jetzt, ob diese (einige
                        noch verwendbare) Kugeln vom Schlachteld wieder eingesammelt wurden.
                        Um noch einmal auf die Eingangsfrage zu kommen, ich gehe davon aus, daß es nicht möglich war, Kugeln fremder Heere einzusammeln und weiterzuverwenden. Auch wenn es sich nominal um das gleiche Kaliber handelt, waren die Gewichte in den verschieden Staaten verschieden. Dadurch hatte ein preuß. Sechspfünder bspw. ein Kaliber von 9,42 cm und ein russsicher 9,55 cm (obwohl das russische Pfund m.W. leichter war). Die Kalibermaße der französischen entsprechenden Kanonen kenne ich nicht, waren aber sicherlich auch abweichend.

                        Aufgrund der verschiedenen Kaliber (auch bei gleicher nominaler Bezeichnung) konnten die Kugeln also nicht verwendet werden.

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                        • #42
                          Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen
                          Aufgrund der verschiedenen Kaliber (auch bei gleicher nominaler Bezeichnung) konnten die Kugeln also nicht verwendet werden.
                          Wenn sie zu groß waren ja. Aber bei leicht zu kleinen sehe ich da kein Problem, außer evtl. ein wenig Leistungsverlust, der aber durch passende Treibspiegel vielleicht gar nicht so gravierend ausfiel.

                          Warum gab es denn Geräte, um zu ermitteln, ob eine Kugel passt, wenn nicht die Möglichkeit bestand, dass auch während des Feldzuges - oder gar während der Schlacht - separate Kugeln eingesetzt wurden?

                          Viele Grüße,
                          Günter
                          "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                          commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                          • #43
                            Zitat von Drusus Beitrag anzeigen
                            Wenn sie zu groß waren ja. Aber bei leicht zu kleinen sehe ich da kein Problem, außer evtl. ein wenig Leistungsverlust, der aber durch passende Treibspiegel vielleicht gar nicht so gravierend ausfiel.Viele Grüße,
                            Günter
                            Schrieb nicht Kalkreuth etwas ähnliches? Da ging es allerdings um Pistolen- und Gewehrmunition. Siehe hier http://www.napoleon-online.de/html/preuhusaren1812.html

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                            • #44
                              Die Lehren wurden benutzt, um neue Kugeln zu überprüfen, ob sie rund waren und die richtige Größe hatten.

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