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  • #16
    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
    Meinetwegen auch im eigenen Thread ...
    Nun, mein bester Sans-Souci, vielleicht. Aber jetzt sind wir erst mal in diesem Thread...

    Übrigens: Einen wunderbaren ersten Beweis für die Verwendung von Revolutionsparolen durch die Franzosen während des Feldzugs von 1814 hast du ja freundlicherweise (wenn ja auch wohl gänzlich unbeabsichtigt) durch das von dir vorgelegte Zitat selber geliefert. Danke. Und nun diskutier das doch bitte fleissig weg...

    "Liberté, Egalité", gesehen und notiert. Ist doch scheissegal, ob alt oder neu, ob von Napoleon gebilligt oder nicht.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 06.08.2012, 10:18.

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    • #17
      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
      Und nun diskutier das doch bitte fleissig weg...
      Aber gerne doch ...

      Für mich ist es ein Unterschied, ob man 20 Jahre alte Beutekarren aus dem Depot hervorholt und sich im Drange der Ereignisse nicht die Mühe macht, politisch nicht mehr korrekte Parolen zu überpinseln, oder ob man Karren absichtlich mit reanimierten Parolen aus der Vergangenheit verschönert.

      Die - bislang ungeklärte - Frage ist halt, ob [Napoleon / ein Chef der Nationalgarde / sonstwer] tatsächlich im Jahre 1814 an die Revolutionszeit anknüpfen wollte und sogar glaubte, jemand würde ihm das abnehmen.

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      • #18
        Fakt ist, ab 1813 wurde jede Menge obsoletes Material benutzt. Ich erinnere da nur an die 8-pdr-Kanonen, die im Norden von Leipzig eingesetzt wurden.
        Man fragt sich außerdem, wo denn manch umfangreiche Beutebestände aus den Jahren der kaiserlichen Siege abgeblieben waren. Bisher hat auch noch keiner eine Antwort darauf gegen können, was mit den bei Austerlitz eroberten russischen Geschützen geschah.
        Was soll das eigentlich heißen mit dem Geist der Nationalgarde? In welcher Weise entsprach denn die kaiserliche Nationalgarde der revolutionären? Das war doch eigentlich nur noch eine Reservetruppe für die Linie, in die viele Nationalgardisten überführt worden sind. Einige landeten sogar bei der Garde.

        Grüße

        Gunter

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        • #19
          Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
          Aber gerne doch ...
          Bis jetzt hast du jedenfalls nicht damit begonnen, wegzudiskutieren, dass mit entsprechenden Parolen versehene Wagen 1814 im Einsatz waren. Das ist beruhigend...


          Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
          Für mich ist es ein Unterschied, ob man 20 Jahre alte Beutekarren aus dem Depot hervorholt und sich im Drange der Ereignisse nicht die Mühe macht, politisch nicht mehr korrekte Parolen zu überpinseln, oder ob man Karren absichtlich mit reanimierten Parolen aus der Vergangenheit verschönert.
          Kann sein, dass dich diese Frage bewegt. Mich interessiert sie zur Zeit nicht sonderlich. Momentan genügt es mir, zu wissen, dass solche Parolen 1814 auf Munitionskarren zu finden waren. Wie gesagt, plausibler erscheint mir die zweite der beiden von dir erwähnten Optionen. Aus schon genanntem Grund.

          Hinzu kommt: Weshalb sollte man politisch unkorrekte Parolen nicht schon viel früher entfernt haben? Warum sollten gerade in den Depots der kaiserlichen Armee solche Parolen nicht überpinselt worden sein? Und wenn die Karren bei Privaten abgestellt waren: Wäre man nicht von amtlicher Seite angewiesen worden, die Parolen zu entfernen? Falls es keine solche Anweisungen gab: Wäre es nicht aus politischen Gründen ratsam gewesen, entsprechende Parolen so schnell wie möglich zu entfernen, um nicht von Polizeispitzeln wegen (angeblicher) revolutionärer Umtriebe ans Messer geliefert zu werden?

          Damit das klar ist: Ich will dennoch keine Option ausschliessen, weil die Faktenlage so dürftig ist, dass sich jede Rechthaberei verbietet.

          PS: "Beutekarren"? Das ist ja eben nicht erwiesen.


          Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
          Die - bislang ungeklärte - Frage ist halt, ob [Napoleon / ein Chef der Nationalgarde / sonstwer] tatsächlich im Jahre 1814 an die Revolutionszeit anknüpfen wollte und sogar glaubte, jemand würde ihm das abnehmen.
          Vielleicht lässt sich das herausfinden, vielleicht auch nicht.

          Jedenfalls gibt es Dinge, die ergeben sich spontan aus bestimmten Situationen heraus, Dinge, die nicht erst offiziell angeordnet werden müssen, die nicht durch offizielle Schriftstücke fassbar werden oder "amtlich beglaubigt" sind, aber eben dennoch passiert und glaubhaft bezeugt sind. Wie durch Augenzeugenberichte eben. Mir genügt das.

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          • #20
            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            Was soll das eigentlich heißen mit dem Geist der Nationalgarde? In welcher Weise entsprach denn die kaiserliche Nationalgarde der revolutionären? Das war doch eigentlich nur noch eine Reservetruppe für die Linie, in die viele Nationalgardisten überführt worden sind. Einige landeten sogar bei der Garde.
            Die Nationalgarde hatte ihre eigene Tradition und die lag eben in ihrer speziellen und wichtigen Rolle bei der Verteidigung der revolutionären Errungenschaften und der bedrohten Heimat in den ersten Revolutionsjahren begründet. Die alten Hasen haben diese Tradition mit Sicherheit bewahrt und auch an die nachkommenden Generationen weitergegeben. Napoleons Herrschaft bedeutete keinen totalen Bruch mit der Revolution. Auch Napoleon hat, zumindest vordergründig und vermutlich durchaus im Wissen, dass er das revolutionäre Gedankengut nicht einfach so aus den Köpfen seiner Landsleute würde verbannen können, die Rolle des Verteidigers revolutionärer Errungenschaften (wie immer er das auch im einzelnen definierte) und des Verteidigers Frankreichs je nach Opportunität teils mehr, teils weniger herausgekehrt.

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            • #21
              Wo kann man denn Genaueres über das Gedankengut der Nationalgarde von 1814 lesen?

              Zum Karren, es gab ja einen 2 rädrigen Karren einen
              Charette à Munition

              Zur Zeit finde ich nur Abbildungen aus dem Jahr 11, aber wie hat das Teil bei Gribeauval ausgesehen??

              Der graue Anstrich deutet ja eher auf ältere Gribeauval Wägen hin.

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              • #22
                @Tellensohn,
                du wirfst anderen vor spekulative Aussagen über die Herkunft der Wagenaufschrift zu machen und spekulierst selbst über den "Geist" der Nationalgarde.

                Grüße

                Gunter

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                • #23
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  @Tellensohn,
                  du wirfst anderen vor spekulative Aussagen über die Herkunft der Wagenaufschrift zu machen und spekulierst selbst über den "Geist" der Nationalgarde.
                  Gunter, ich muss dir recht geben. Da hab ich mich wohl vergaloppiert. Mea culpa.

                  Der Geist der Pariser Nationalgarde von 1814 (und nur die hatte ich bezogen auf das vorliegende Thema im Auge) ist, soweit ich das überprüfen konnte, nicht derselbe wie der der Pariser Nationalgarde der Revolutionszeit. Wohl fast alles eher Royalisten als Republikaner und kaum um etwas anderes als ihr persönliches Eigentum besorgt. Damit sinkt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass die besagten Munitionskarren von der Nationalgarde benutzt wurden.

                  Das ändert aber nichts daran, dass - unter den gegebenen Umständen - nicht zu eruieren ist, woher die Karren ursprünglich stammten, welche französische Einheit sie 1814 benutzte, weshalb sie (noch immer?/wieder?) mit revolutionären Schlagworten beschriftet waren, und wann diese Beschriftung erfolgte.

                  Einverstanden?

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                  • #24
                    Ich bin immer wieder erstaunt, wie man von einer einfachen Frage wie: „Um welches Wagenmodell (grau, einachsig, Runddach, Revolutionsbeschriftung) handelt es sich?“ auf den Geist der Pariser Nationalgarde von 1814 kommt, ohne die Ausgangsfrage zu beantworten.
                    Nein, sorry, die Aussage ist nicht ganz exakt. Natürlich ist die Frage dahingehend behandelt, dass mit den wenigen Anhaltspunkten unter keinen Umständen eine Bestimmung möglich ist, aber dass die Pariser Nationalgarde Revoluzzer, äh nein Royalisten (oder doch beides) waren, kann man schon mal annehmen.
                    Mit dieser Herangehensweise ist jedes Thema tot zu kriegen, denn deren logische Konsequenz ist: Am Ende wissen wir im Bezug auf die harten Fakten überhaupt nichts. Selbst in den Archiven evtl. aufzufindende Einlagerungslisten und Ausgabeprotokolle (zumal mir Geisteswissenschaftler immer wieder zu verstehen geben, dass alle Quellen interpretierbar sind) zu solchen Wagen sagen nichts darüber aus, ob sie auch vom Hof gerollt sind.
                    Das gezielte Entfernen vom Ausgangsthema durch das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen ist dabei ein Reflex, wie ich in der Diskussion mit professionellen Historikern dauernd erlebe. Ich will damit nicht sagen, dass die Nebenthemen nicht auch von Interesse sind (so kann man sicher trefflich über den Geist der Nationalgarde streiten), aber auf die Ausgangsfrage bezogen ist das Thema verfehlt, 6, setzen.
                    Für mich als Techniker ist der Lösungsansatz klar:
                    Grau, Revolutionsbeschriftung – schränkt den Zeitraum der Herstellung und Erstverwendung ein
                    Einachsig, Runddach – frz. Eigenproduktion ja/nein, wenn nein: fremde Heere ja/nein
                    Übrig bleibt eine überschaubare Anzahl von Wagenmodellen, die nach Wahrscheinlichkeit gewichtet werden oder aber keine Wagenmodell, wo dann neue Lösungsansätze (Requisition, Neubau etc. pp) zu finden sind.
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                    • #25
                      der beste Ansatz zur Lösung dieser Frage ist einfach - wie sieht der charette à munition von Gribeauval aus.
                      Vielleicht nämlich genauso wie die Wägen die beschrieben sind.
                      Ich hab dazu Infos nur von von Jahr 11 - der paßt nicht - der hatte ein flaches Dach.

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