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Französische Munitionswagen

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  • Französische Munitionswagen

    Nach der Einnahme von Paris 1814:

    About half a mile further in the plain was an open battery of artillery and a camp, forming the most picturesque assemblage of figures I ever beheld. The Russian cannon and carriages have inscriptions on them in Russian characters, and their colour, as well as that of the tumbrils, is bright green. The lids of the latter form angles of about 45 degrees with the sides. There were several cannon and tumbrils which had been taken from the French, with "Liberté, Egalite," on them: the gun-carriages and tumbrils of the French are lead colour; their roofs are flat segments of circles.
    http://books.google.de/books?id=A6tsyM0ZclwC&pg=PA97

    Möglicherweise verwechselt er etwas ? Die französischen Munitionswagen hatten doch spitze Dächer ?

  • #2
    M.W. bezeichnet das Wort "tumbril" in der Regel zweirädrige Wagen. "Flat segments of circles" sind ja wohl Runddächer. Zusammengenommen passt die Beschreibung m.E. am besten auf Wagen wie sie bspw. vom Service de Santé verwendet wurden.

    http://www.google.ch/imgres?um=1&hl=...98&tx=80&ty=20

    Vielleicht wurde einige davon für den Munitionstransport verwendet. Warum nicht? Not macht erfinderisch.

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    • #3
      Grau gestrichene Einachskarren mit Runddächern und „Lieber Tee“ - Beschriftung klingt mir nicht nach umgebauten Santé-Fahrzeugen.
      Ich tippe auf die den Österreichern in den Revolutionskriegen abgenommenen alten einachsigen Munitionskarren (und falls zweiachsig, die hatten auch Runddächer).
      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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      • #4
        P.S.: Falls es nicht in der Artillerie des Ancien Regime solche Karren gab.
        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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        • #5
          Wie sieht es mit der Nationalgarde aus, hatten die evtl. andere/uneinheitl. Wagen?

          Gruss, muheijo

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          • #6
            Es könnte sich auch um von den Franzosen integrierte bayrische Munitionswagen handeln. Die BY hatten damals Munitionswagen in Form der sog. Wurstwagen, auch hatten diese eine graue Grundfarbe.

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            • #7
              Die Beschriftung mit "Liberté, Egalite" deutet, wie Da Capo schon geschrieben hat, eher auf Altbestände aus den ersten Jahren der Revolutionskriege hin, die aus den Depots geholt worden sind.

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              • #8
                Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                Die Beschriftung mit "Liberté, Egalite" deutet, wie Da Capo schon geschrieben hat, eher auf Altbestände aus den ersten Jahren der Revolutionskriege hin, die aus den Depots geholt worden sind.
                Seh ich nicht so. Die Aufschrift "Liberté, Egalité" kann genausogut Rückbesinnung auf die Zeit der "Patrie en danger" sein, um die Franzosen zur entschlossenen Verteidigung der jetzt (1814) erneut vom Feind bedrohten Heimat anzuspornen. Muheijos Hinweis auf die Nationalgarde macht da durchaus Sinn, von der Geisteshaltung her jedenfalls, wenn auch die Wagen als solche nicht der Nationalgarde zugeteilte gewesen sein müssen.

                Dass vor Urzeiten erbeutete österreichische Munitionskarren bis 1814 in französischen Depots in Reserve gehalten worden sein sollen, halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Wozu? Die kamen nach ihrer Erbeutung doch wohl eher zum sofortigen Einsatz vor Ort und wurden kaum irgendwo in Frankreich eingelagert, um dort allmählich zu verrotten. Das ergibt m. E. überhaupt keinen Sinn.

                Im übrigen gibt die ziemlich dürftige Beschreibung der Wagen wirklich nicht viel her. Wie gesagt, vermutlich zweirädrig (wegen der Verwendung des Begriffs "tumbril") und mit Runddach versehen.

                Ansonsten kann, wie muheijo das richtig sieht, die Beschreibung irgendwelche für den Munitionstransport verwendete oder abgewandelte Wagen oder Karren meinen, auch irreguläre. Ohne einschlägige Abbildung kommt man da überhaupt nicht weiter.

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                • #9
                  tumbril - eigentlich Karren, zweirädrig - gibt es ein gutes Buch, The Way of the tumbrils, das Paris anhand der Wege beschreibt, die die Karren mit ihren zum Tode verurteilten Opfern zur Guillotine beschreibt.

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                  • #10
                    Bei der Kürze meiner Haare hätte ich Probleme mit dem daran ziehen.
                    Da die Österreicher die Sache mit Frankreich durchaus persönlich genommen haben, kann eine derartige „Materiallieferung“ noch bis 1801 stattgefunden haben.
                    Nun hatte so ein Wagen als wertintensives Wirtschaftsgut eine veranschlagte Standzeit von gut und gerne 30 Jahren + x. Insofern nun ein solcher Wagen in die Bestände der frz. Armee übergangen ist – worauf die Aufschriften deuten – dann hat er vor allen eines bekommen – eine Inventarnummer, die ihm das regelmäßige Auftauchen in Listen (ob nun bei der aktiven Armee oder im Depot) sicherte. In den Depots waren die Fahrzeuge wenn nicht diversen Wartungsintervallen unterzogen so doch so untergebracht, dass sie halbwegs verwendungsfähig blieben.
                    Bei den allgemeinen Ausrüstungsproblemen, wie sie in Frankreich seit dem Beginn des Jahres 1813 herrschten, scheint mir ein Rückgriff auf diese Oldtimer (so waren – wie z.B. preußische Berichte bzgl. erbeuteten Artilleriematerials belegen - frz. Batterien im Feldzug von 1813 mit alten Munitionswagen ausgerüstet) durchaus plausibel.
                    Natürlich können auch requirierte Fahrzeuge für den Munitionstransport eingesetzt worden sein. Allerdings ist dabei die Ertüchtigung der inneren Einrichtung mit einem nicht unerheblichen Kosten- und Zeitaufwand verbunden, der – vom Anstrich ganz zu schweigen – gar nicht erbracht werden muss, wenn doch das Modell mehrfach im Depot verfügbar ist.
                    Überaus interessant fände ich in diesem Zusammenhang Belege (wie sie für die 1790er Jahre existent sind) für die Beschriftung der neuerbauten bzw. requirierten Fahrzeuge mit Revolutionsparolen im kaiserlichen Frankreich des Jahres 1814.
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                    • #11
                      Ich muss sagen, ich halte das mit den Revolutionsparolen für Spekulation, meines Erachtens wurden keine alten Slogans auf kaiserliche Wägen gepinselt.

                      Tumbril - ist eben kein Wagen - sondern ein Karren - Mort aux Tyrans - wäre vielleicht besser gewesen, aber da könnte ja auch Napoléon sich betroffen gefühlt haben

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                      • #12
                        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                        Die Aufschrift "Liberté, Egalité" kann genausogut Rückbesinnung auf die Zeit der "Patrie en danger" sein, um die Franzosen zur entschlossenen Verteidigung der jetzt (1814) erneut vom Feind bedrohten Heimat anzuspornen.
                        Theoretisch ja - aber praktisch ? Ich kenne keine Quellen, die besagen, daß 1814 in Paris die Slogans der Revolution wieder ausgepackt und propagiert wurden, auch wenn sich natürlich eine gewisse Parallele zu 1792 (Invasion auf französischem Boden) aufdrängt. Gibt es Belege für Anknüpfungsversuche Napoleons an die Revolution ?

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                        • #13
                          Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                          Bei der Kürze meiner Haare hätte ich Probleme mit dem daran ziehen.
                          Da die Österreicher die Sache mit Frankreich durchaus persönlich genommen haben, kann eine derartige „Materiallieferung“ noch bis 1801 stattgefunden haben.
                          Nun hatte so ein Wagen als wertintensives Wirtschaftsgut eine veranschlagte Standzeit von gut und gerne 30 Jahren + x. Insofern nun ein solcher Wagen in die Bestände der frz. Armee übergangen ist – worauf die Aufschriften deuten – dann hat er vor allen eines bekommen – eine Inventarnummer, die ihm das regelmäßige Auftauchen in Listen (ob nun bei der aktiven Armee oder im Depot) sicherte. In den Depots waren die Fahrzeuge wenn nicht diversen Wartungsintervallen unterzogen so doch so untergebracht, dass sie halbwegs verwendungsfähig blieben.
                          Bei den allgemeinen Ausrüstungsproblemen, wie sie in Frankreich seit dem Beginn des Jahres 1813 herrschten, scheint mir ein Rückgriff auf diese Oldtimer (so waren – wie z.B. preußische Berichte bzgl. erbeuteten Artilleriematerials belegen - frz. Batterien im Feldzug von 1813 mit alten Munitionswagen ausgerüstet) durchaus plausibel.
                          Natürlich können auch requirierte Fahrzeuge für den Munitionstransport eingesetzt worden sein. Allerdings ist dabei die Ertüchtigung der inneren Einrichtung mit einem nicht unerheblichen Kosten- und Zeitaufwand verbunden, der – vom Anstrich ganz zu schweigen – gar nicht erbracht werden muss, wenn doch das Modell mehrfach im Depot verfügbar ist.
                          Überaus interessant fände ich in diesem Zusammenhang Belege (wie sie für die 1790er Jahre existent sind) für die Beschriftung der neuerbauten bzw. requirierten Fahrzeuge mit Revolutionsparolen im kaiserlichen Frankreich des Jahres 1814.
                          Viel Gerede, keine Belege. Bring sie bei.

                          Ein Bild, dass gerade diese Wagen im erwähnten russischen Lager zeigt, würde der Identifikation womöglich dienlich sein, existiert aber offenbar nicht.

                          Dass es sich bei den 1814 nach der Schlacht um Paris in einem russischen Lager gesichteten französischen Munitionswagen um Wagen österreichischer Herkunft gehandelt hat, ist nicht bewiesen, sondern allein eine von dir vorgetragene Option, die durch nichts Konkretes gestützt wird. Die konkreten Hinweise sind: "tumbril", Runddach, französische Munitionskarren, französischer Farbanstrich, französische Aufschrift. Die Aufschriften deuten daher auch in keinster Weise darauf hin, dass es sich um österreichische Wagen handelt, die in französische Bestände übergegangen sind.

                          Die Annahme, dass die französische Armee, die selber über ein hervorragendes eigenes Artilleriewesen verfügte, gerade in der Blütezeit des Empire in ihren Depots in Frankreich österreichische Munitionskarren auf Vorrat gehortet haben soll (zu welchem Zweck?), statt bei Bedarf einfach mehr eigene Wagen zu produzieren bzw. während der laufenden Feldzüge erbeutetes gegnerisches Material ad hoc einzusetzen, ist einfach absurd.

                          Ich lasse mich gerne belehren, aber nur wenn im konkreten Fall auch konkrete Beweise vorgelegt werden können. Bis dahin bleibt auch deine Annahme eine Annahme wie jede andere auch. Allerdings eine wenig plausible. Deshalb wären konkrete Belege umso wünschenswerter.

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                          • #14
                            @ HKDW

                            Was verstehst du unter "kaiserlichen" Wagen? Tatsache ist, dass diese Revolutionsparolen 1814 auf französischen Munitionswagen - welcher Herkunft auch immer die waren - tatsächlich erschienen sind. Ob die alt oder neu draufgepinselt waren, ist doch völlig egal. Die Botschaft bleibt dieselbe. Napoleon hat's nicht verhindert oder nicht verhindern können. Jedenfalls hat er solche Botschaften zum damaligen Zeitpunkt offenbar nicht als als für ihn schädlich empfunden.


                            und @ Sans-Souci

                            In der Not frisst der Teufel Fliegen. Was hat Napoleon den Franzosen 1815 nicht alles versprochen: die konstitutionelle Monarchie in Reinkultur. Warum sollte er nicht schon 1814 das Zurückgreifen auf eine bestimmte, der Kampfbereitschaft überaus dienliche Rhetorik der Revolution zugelassen haben? In einer absoluten militärischen Notlage, in der es ums Überleben seiner Herrschaft ging? Und sei es auch nur aus rein psychologischen Gründen. Wenn ich mich nicht irre, hat er das auch schon vorher getan, wenn es ihm zweckdienlich erschien. Zu diesem Thema sollte man wirklich mal etwas Material zusammentragen. Aber bitte nicht in diesem Thread. Gehört nicht hierher, wie ich meine.

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                            • #15
                              Zitat von tellensohn Beitrag anzeigen
                              in der not frisst der teufel fliegen. Was hat napoleon den franzosen 1815 nicht alles versprochen: Die konstitutionelle monarchie in reinkultur. Warum sollte er nicht schon 1814 das zurückgreifen auf eine bestimmte, der kampfbereitschaft überaus dienliche rhetorik der revolution zugelassen haben? In einer absoluten militärischen notlage, in der es ums überleben seiner herrschaft ging? Und sei es auch nur aus rein psychologischen gründen. Wenn ich mich nicht irre, hat er das auch schon vorher getan, wenn es ihm zweckdienlich erschien.
                              Zitat von tellensohn Beitrag anzeigen
                              viel gerede, keine belege. Bring sie bei.
                              Meinetwegen auch im eigenen Thread ...

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