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Fahnen der Nationalgarde-Kohorten 1812

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  • Fahnen der Nationalgarde-Kohorten 1812

    Im Arsenal in Wien hängen zwei frz. Fahnen (Ensignes?) – ausstellungstechnisch 1813 zugeordnet – der 90. und 91. Kohorte des 1.Bannes der Nationalgarde ( 90me COHORTE DU 1er BAN DE LA GARDE NATIONALE).
    Kann man daraus schließen, dass die Bataillone der Nationalgarde-Regimenter 135 - 156 ihre Kohorten-Fahnen (die sie je erst 1812 nach dem entsprechenden Senatsbeschluß erhalten haben können, oder irre ich hier?) als Bataillons-Fahnen 1813 geführt haben?
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  • #2
    Vielleicht ...

    Es ist auch denkbar, daß diese Fahnen nicht in einem Gefecht erbeutet wurden, sondern später einfach irgendwo in Frankreich "mitgenommen" wurden, wie es im Jahr 1815 möglicherweise mit einem Adler mit der Nummer "12" der Fall war:

    http://www.napoleon-series.org/cgi-b...read;id=129915

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    • #3
      Hallo Oli,

      deswegen schrub ich nichts von erbeutet oder so.
      Es war für mich nur neu, dass die NG-Kohorten des 1.Bannes solche Fahnen erhalten hatten. Es hätte ja sein können, dass man zur Hebung der Moral diese Fahnen auch nach der Eingliederung in die Linie den Kohorten beließ.

      Je ne sais pas !
      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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      • #4
        Auch in Dresdner BHS

        Auch die Dresdner BHS zeigt vermutlich eine solche Fahne (Tafel I.17 Linien=Infanterie), vgl. www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?t=2624

        Gruß, Tom

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        • #5
          Lehman, Trophäen (pp. 26, 29) listet als 1813/14 erobert die Adler des 150. und 151. Linienregiments (Neuss bzw. Glogau), außerdem (pp. 25, 33) den des 143. Linienregiments bei einer unbekannten Gelegenheit.

          Außerdem (p. 32) die Fahnen der 89., 95., 96. und 97. Kohorte des 1. Bans der Nationalgarde. Sie waren am 19. Mai 1814 von Major Karl Wilhelm Georg v. Graevenitz (beauftragt, "für die Räumung, Verpackung und Absendung der eroberten Waffen- und Munitionsbestände zu sorgen", Priesdorff, Nr. 1549) dem Kriegsministerium übersendet worden, mit dem Vermerk "4 hier eroberten Fahnen der Nationalkohorten".

          Vielleicht stammen die österreichischen Beutefahnen ebenfalls aus Paris.

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          • #6
            "Un certain nombre de drapeaux de cohortes était conservé dans divers musées: ceux des 1er-3e-89e-93e-95e-96e-97e-99e-100e au Zeughaus de Berlin. Ceux des 90e-91e-92e-98e au Heeresmuseum de Vienne. Ceux des 54e et 80e à Moscou. A noter que les drapeaux portant un numéro supérieur à 88 sont obligatoirement des drapeaux pris dans des magasins ou dépôts. Ces drapeaux avaient en effet été établis pour des cohortes qui ne furent jamais constituées."

            (Pierre Charrié, Drapeaux et Etendards de la Révolution et de l'Empire, Paris 1982, S.156.)

            Da die Einheiten, die diese Fahnen hätten erhalten sollen, gar nie aufgestellt wurden, handelt es sich ausnahmslos um nicht im Kampf erbeutete, sondern aus den Arsenalen entwendete Fahnen.

            Ich nehme an, beim erwähnten Adler des 143e de ligne handelt es sich um den hier: "A la Garnison Kirche de Potsdam se trouvait un aigle mod. 1804 prise certainement dans un dépôt. Se trouve maintenant au Musée de l'Armée." (Ebd., S.214f.)

            Also auch geklaut, nicht im Kampf erbeutet. Adler und Fahne (vom Modell 1812, ohne Inschrift), die das Regiment im Juli 1813 erhalten hatte, blieben laut Charrié "...gardés sans doute au dépôt car les bat. de guerre sont en Espagne." (Ebd., S.214)
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.11.2012, 18:43.

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            • #7
              Wenn Du das jetzt so sagst: richtig 88 Kohorten waren es. 4 Kohorten je Regiment macht bei 22 Regimentern (135 – 156) 88 Kohorten.
              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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              • #8
                Die wahrscheinlich im Kampf genommenen Kohorten-Fahnen sich schön verteilt:
                Die 1. (Dept. Seine) gehörte zum 135e , die 3. (?) zum 146e, die 54. (Pas de Calais) zum 152e und die 80.(Rhin et Moselle) zum 150e de ligne.
                Für das 146e wird ein Fahnenverlust für die Katzbach und für das 150e einer bei Neuss angegeben, wobei sich dies sicher auf die Adler bezieht.
                Das 146e ist bereits 1813 wieder aufgelöst worden, so dass der Erwerb der Fahne der 54. Kohorte durchaus eine strafrechtlicher Akt gewesen sein kann.
                Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                • #9
                  Charrié erwähnt keinen Verlust der Adler und Fahnen des 135e de ligne und des 152e de ligne im Kampf.

                  146e de ligne:

                  "A Plagwitz 29 août 1813 aigle et drapeau sont pris par le 28e chasseurs russe."

                  Adler und Fahne (vom Modell 1812) sollen sich in der Ermitage, Leningrad (St. Petersburg) befinden.


                  150e de ligne:

                  "A Neuss le 2 décembre 1813 aigle et drapeau sont pris par le 2e Regt Réserve prussien."

                  Beide aufbewahrt in Potsdam.

                  (op.cit., S.215)
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 08.11.2012, 09:28.

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                  • #10
                    Kleine Ergänzung aus Andolenkos "Aigles de Napoleon contre drapeaux du tsar".

                    Gruß
                    Henning
                    Angehängte Dateien
                    Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                    • #11
                      Andolenko und Charrié stimmen demnach überein.

                      Charrie, S.215:

                      "152e de Ligne: Formé en 1813. En juillet/août 1813 reçoit aigle et drapeau mod. 1812 sans inscription. ORIGINAUX - Néant."

                      Wenn Charrié keinen Verlust des Adlers (mit seiner Fahne) erwähnt, dann bezieht er sich dabei offensichtlich auf die Regimentsfahne, die ja, wie Andolenko sagt, im Juni in Magdeburg war und, laut Charrié, erst im Juli/August an das Regiment geliefert wurde.

                      Dagegen wird der Verlust der Fahne der 54. Kohorte (= Fahne des 4. Bat. des 152e) bei Charrié, S.156, ja auch erwähnt (weiter oben schon zitiert): "Ceux des 54e et 80e à Moscou."). Passt also.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 09.11.2012, 11:19.

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                      • #12
                        Ein - nicht über alle Hintergründe informierter - preußischer Offizier schreibt am 13. August 1815 aus Paris an seinen Bruder:

                        Als Equivalent der von aus Berlin mit hinweggenommenen Fahnen die man uns noch immer nicht zurück gegeben hat, sind hier eine beinah gleiche Anzahl eingepackt worden, kurz, wie du siehst haben wir das Nehmen gelernt.
                        Da die von den Franzosen eroberten und erbeuteten Fahnen alle schon ein Jahr vorher, Ende März 1814, in den Invaliden verbrannt worden waren, um sie nicht wieder in die Hände der Alliierten fallen zu lassen, hätte man natürlich lange auf eine Rückgabe warten können.

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                        • #13
                          Solche Verbrennungsgeschichte glaube ich grundsätzlich erstmal nicht. Die haben sich allzu oft schon als Legenden herausgestellt.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • #14
                            Diese hier wird indessen anscheinend von niemandem bestritten. Sämtliche in den Invaliden vorhandenen Trophäen und Fahnen wurden am Abend des 30. März 1814 auf Befehl des Maréchal Jean Mathieu Philibert Sérurier, seit 1803 Gouverneur der Invaliden, verbrannt,.

                            Literatur:
                            Bégis, Alf[onse]. Destruction des Drapeaux étrangers et de l'Épée de Frédéric de Prusse à l'Hôtel des Invalides d'après des Documents inédits. Paris 1897.

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                            • #15
                              Zu dem Thema habe ich irgendwann vernommen, dass die Fahnen erst während der Revolution von 1830 abgefackelt sein sollen. Oder waren das andere?

                              Grüße

                              Gunter

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