Französische Musketen-/Gewehrmodelle

[Claus69]

Das freut mich josef.Konnte ich auch mal was Nützliches beitragen. Hab mir die Seite ausgedruckt, da könnte man die Fragezeichen ja Ergänzen wen man passende Antworten findet…?? Ja das Heft ist genau das was ich noch gesucht habe. Eine Perfekte Ergänzung zum Französischen Ordonnanzpistolen Buch.Da muss ich Le Tabac mal wieder Danken und natürlich diesem Forum. Es ist ja ohne Empfehlung schwierig die Passende Lektüre zu finden. Was mich noch interessieren würde ist inwieweit es wichtig ist das der Abnahmestempel auf dem Schloss mit dem der Beschlagteile übereinstimmen sollte. Ich habe eine aptierte An13 da sind die punzierungen gleich (M/Krone) und eine da sind sie am schloss (S/?) der Rest ist komplett mit J/Krone .Würde also laut der Liste zur selben Manufaktur passen.



Grüße Claus69 (übrigens mir vorfreude auf 200 Jahre Leipzig VS)

[josef1811]

siehst und das ist das schöne daran, wenn man selber alles herausfindet bzw.es sich selber erarbeitet. natürlich ist man da für einige hilfreiche tipps sehr dankbar.
ich habe gestern ein infanteriegewehr M1777 aus frankreich bekommen, fünf jahre gesucht endlich gefunden es strotzt nur so von abnahmen (poincons). wenn es wem interessiert kann ich es ja hier einmal einstellen, passt ja auch zum thema. nur es dauert halt noch ein weilchen bis ich es ein wenig überarbeitet habe bzw. das poinconspuzzle zusammengestellt habe.

gruß
josef

[Claus69]

Mich interessiert so was immer!! Würd ich gern mal sehen auch wenn es nur auf Bildern ist.

[Brissot]

Guten Tag! (Mein erster Beitrag hier )

Ich bekomme nächste Woche ein (hoffentlich halbwegs originales) M 1777/An IX - und nach dem was ich oben über die Laufringbefestigung gelesen habe (Danke, letabac), könnte es sich um das erste Modell handeln. Ehe ich hier aber "die Pferde scheu mache" und zu Diskussionen herausfordere (z.B. bezüglich Punzen), muss ich es erstmal in Händen halten ...

Vorab wüsste ich gern, ob es auch eine deutsche Anleitung dazu gibt, in welcher Reihenfolge das Gewehr auseinandergenommen werden sollte, um z.B. den Schaft zu restaurieren. (Ich habe erst eine französische Seite - ohne Bilder! - dazu gefunden.)

Gibt es einen Anbieter, den Ihr empfehlen könnt, wenn es um einen Gewehrriemen geht?

Danke!

[HKDW]

Bonjour
Mal hier nachsehen - müsste was drinstehen

http://books.google.de/books?id=wttKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[josef1811]

Hallo Brissot,
das zerlegen ist an und für sich kein großes thema, am besten fangst du vorsichtig mit den abziehen der laufringe an, laufringfeder eindrücken und ringe nach vorne schieben, den lauf dabei aber festhalten denn das ganze wird etwas unstabil, dann löst du die schwanzschraube und du kannst jetzt den lauf vorsichtig abheben, als nächstes löst du die beiden schloßschrauben (schloßgegenblech) nun kann man das steinschloß vorsichtig rausnehmen, es befinden jetzt sich im schaft wo das schloß eingesetzt war zwei stifte die du vorsichtig mit einen passenden bolzenschlager rausschlagen musst, der eine stift ist gleichzeitig die befestigung des hinteren riemenbügel und hält damit den abzugsbügel fest, der andere stift ist für den abzug zuständig, wenn du die stifte herausgenommen hast musst du nurmehr die untere schraube des abzugsbügel lösen, dann noch die zwei schrauben vom kolbenblech.
ich weiß jetzt nicht den zustand des gewehres bzw schaft deshalb noch einmal die betonung sehr vorsichtig bitte, man kann da schnell was kaputt machen und der wert ist dann dahin.
wenn du keine erfahrung mit restauration haben solltest lass es lieber sein oder bring es zu einem restaurator.
ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen, vielleicht kannst du mal ein paar bilder einstellen mit maßen usw...

gruß
josef

[Brissot]

Danke! Eine schöne Quelle, die ich selbst nicht gefunden hätte!

[Brissot]

@Josef1811, vielen Dank, das war klar und verständlich.

Ich habe schon das eine oder andere alte Möbelstück (!) restauriert. Und dies ist auch nicht mein erstes Gewehr, dass ich in die Hand nehme. Aber es ist natürlich vollkommen richtig, vorsichtig zu sein, bevor man etwas kaputt macht.

Ich schaue, wann ich Fotos davon einstellen kann. Bis dahin noch einmal herzlichen Dank!

[Brissot]

Hallo! Für diejenigen, die es interessiert:

Die (soweit ich das beurteilen kann, originale) Mle 1777 An IX ist angekommen. Die Maße stimmen (nicht gekürzt), Bajonettwarze und Messingkorn auf dem vorderen Laufring sind auch da.
Auf der Schlossplatte findet sich Liége (Lüttich) als Kaiserliche Manufaktur, unter einem bekrönten "G" (ich habe mir schon die ersten Bücher zu den Punzen bestellt ) eine "(18)13".
Lauf und Beschläge tragen verschiedene Markierungen ("S" mit Sternchen, "G" mit Sternchen) und auf der Laufoberseite sieht man ganz blass noch eine, leider nicht mehr lesbare Gravur (M 1777?).

Fotos stelle ich bald ein (morgen soll ja die Sonne scheinen), ich war nur so aufgeregt über den Erwerb, dass ich mich hier gleich an Euch mit der Bitte um einige Hinweise wende:

Die Waffe ist in relativ gutem Zustand, d.h. der Lauf ist nur oberflächlich (rost)fleckig. Ich sehe bei meinen Internetrecherchen immer wieder blankgeputzte historische Waffen, habe mich aber schon für den Erhalt der Patina und gegen moderne Waffenöle entschieden.
Was mache ich aber mit dem Holzschaft (nach einer milden Reinigung): Wird der geölt oder ähnliches? Er hat einen - ich nenne das mal so - "Anbruch", der aber nicht die Stabilität des Holzes beinträchtigt. Der Holzwurm war auch schon da - und ist nach Augenschein bereits vor meiner Geburt wieder verschwunden: Es gibt da in der Schaftbacke eine Stelle, die ich vorsichtig auffüllen müsste. Welches Holz wurde damals verwendet?

Schon vor dem Kauf sah ich, dass der Ladestock und die Pfannenschraube fehlten. Bei genauerer Untersuchung fand ich, dass die Feder für den vorderen Laufring (Laufmündung) durch einen in Form gebogenen Nagel ersetzt worden war! Hier suche ich im Netz nach Ersatz, bin aber auch für jede Hilfe dankbar.

Weiteres demnächst, Brissot

[josef1811]

Hallo Brissot,
Fotos wären erstmals ganz gut, ich verwende zum Reinigen der Eisenteile eine Kunststoffbürste (die weiche blaue) und natürlich Stahlwolle, alles andere macht nur Schäden. Auf keinen Fall verwende Drahtbürsten, da kann man viel kaputt machen. Auch beim Öl aufpassen, es gibt Öle die z.B. das Messing angreifen......
Die Poincons zu identifizieren ist eine Herausforderung, wenn du es aber geschafft hast macht es dich glücklich, lass die Waffe sprechen......
Bücher über Poincons gibt es so viel ich weiss nicht wirklich, da musst du ganz ordentlich recherchieren.... vielleicht findest da aber hier etwas

http://www.pistol3d.com/index.html

Der Schaft müsste Nussbaumholz sein und man verwendet dazu historisch Leinöl.

Gruß
Josef

[Brissot]

Nochmals Danke, Josef1811!

Die Website/den Link hätte ich (trotz jetzt schon regelmäßiger Suche) so schnell nicht gefunden: Es macht Spaß zu schauen, und ich hoffe, hier mehr über die "poincons" zu erfahren.

Natürlich kommen noch Fotos, solche Ferndiagnosen ohne Anschauungsmaterial sind halt schwierig.

Ich staune, dass ich (feine?!) Stahlwolle benutzen darf. Ich hätte mich das ohne diesen Hinweis nicht getraut und es bei einem feuchten Lappen belassen
Und "Nussbaum" sowie "Leinöl" hatte ich fast vermutet - halte mich aber unter den Augen der Fachleute (Ihr!) mit "Schnellschüssen" zurück.

Mein Abend ist gerettet (Website zu den Poicons), morgen weiß ich vielleicht schon mehr!

Herzliche Grüße!

[Brissot]

Grüße!

Jetzt habe ich endlich ein paar Fotos gemacht; schnell, bevor ich mich ans Säubern und Polieren mache, um den Ist-Zustand zu zeigen und ggf. Hinweise zu erhalten, bevor sich das "Projekt" in die falsche Richtung entwickelt.

Leider schien nun doch nicht die Sonne und das iPhone ist bei Kunstlicht auch nicht die beste Wahl. Ich hoffe aber, es reicht für den ersten Eindruck.
Gesamtlänge: 152 cm (!), Lauf (ohne Schwanzschraube): ca. 113,5 cm.
Federn bzw. Schlossfunktion stramm/einwandfrei - hier will ich demnächst ins "Innere" schauen. Auch, weil ich dabei weitere Hinweise erhoffe.

Auf den ersten fünf Bildern kann man vielleicht erkennen, dass

- der Ladestock fehlt (einen provisorischen aus Alustange und Holzpfropfen habe ich gleich entfernt, um bissige Kommentare zu vermeiden )

- die Federn der Laufringe ALLE zum Schloss weisen ("erste Version" des An IX? Federn und Laufringe haben alle den Dorn und und die Öffnung dafür), die "Feder" am Mundstück habe ich schon entfernt, da es sich um einen umgewidmeten Zimmermannsnagel handelte

- die Schlossplatte Lüttich als Herstellungsort ausweist: hier nicht zu erkennen ist die "13" unter einem poincon ("G" mit Krone) unter dem Hahn. "1813" würde doch aber der frühen Version des An IX widersprechen? Vielleicht - wie so oft - eine von Sammlern/Zeitgenossen zusammengesetzte Waffe? Der Lauf (Bild kommt später) zeigt mir zunächst keine Jahreszahl ...

- unter dem Hahn/-bügel jemand "von alter Hand" seine Initialen eingeschnitten hat ("CLP" oder "CPL"): ich finde so etwas immer besonders rührend ...

- am Schaft zwei große "8" eingeschnitten wurden; wenn ich das richtig sehe, unter Verwendung des "Weihwasser"(?)-Stopfens dort, der aber nicht mehr "lesbar" ist

Soweit fürs Erste: Ich bedanke mich schon jetzt für jede freundliche Anmerkung!

[Brissot]

Zweite Lieferung: Ein paar Fotos vom "Innenleben".

(Keine Sorge, ich erwarte mir hier keine grundlegende Analyse der Poincons/Punzen; dafür recherchiere ich selbst schon genug und finde - wie so häufig - keine schlüssige Erklärung außer der, dass dieses Gewehr, wenngleich relativ stimmig? - aus Teilen verschiedener Fertigungsjahre und -orte zusammengesetzt ist.)

Die Schlossgegenplatte zeigt sehr klar ein "G" unter einem Stern. Die Schrauben haben beide Markierungen, nur bei einer ist ein "M" im Kreis deutlich zu erkennen.

Im Schloss selbst ist ein "H" im Messing eingeschlagen. "Von Innen" erkennt man auch zwei Mal eine "28" (= ich hoffe, dies ist nicht das Fertigungsjahr ...) am Hahn und am Pfannendeckel. Dieser trägt noch einmal eine "7", aus Schussrichtung betrachtet.

Das Schloss zeigt (wie im anderen Beitrag schon erwähnt) "Liege Manuf. Imp.le" mit einer "13" unter dem bekrönten "G". Eine Krone ist auch unterhalb des Pulverbeckens (?) im Messing eingeschlagen.

Die Befestigung für den Griffbügel hat auf der Innenseite ein "P", der Griffbügel selbst das "S" mit Stern (Soviche/fils, St. Etienne?), hier wurde aber vom Vorbesitzer mit einem Schleifgerät gearbeitet, so dass es im Foto kaum darstellbar ist. Dieser radikalen Methode, Patina zu entfernen, fielen auch die Poincons des Mundblechs zum Opfer ...

Der Lauf ist eine "echte" Enttäuschung: Ich sah auf anderen Abbildungen immer eine tief eingeschlagene Jahreszahl links von der Schwanzschraube. Hier hat mein Lauf (+/- 113,5 cm) nur ein deutliches "H" (im Foto schlecht zu erkennen). Oben auf dem Laufende/Nähe Schwanzschraube ein "R" und weitere Poincons, die aber schwer zu entziffern sind. Dasselbe gilt für zwei Marken auf der Unterseite des Laufs.

Wenn ich mich zu Spekulationen hinreissen lasse (und das umfangreiche "PIPEM" von Gillier verleitet zu solchen Mutmaßungen), dann sehe ich etwas wie "SB" in einer Kartusche neben anderen, heruntergeschliffenen Punzen an der Laufwurzel.

Grüße!

[le tabac]

muskete

uuups...das ist echt toll was ich hier lese...das wenn man ein paar möbel restauriert hat eine alte muskete gar kein thema darstellt..natürlich muß man vorsichtig sein ! nicht schlecht...nicht schlecht ......es giebt immer wieder zeitgenossen die sich auf alles verstehen ich staune immer wieder !
wenn ich mich recht erinnere habe ich es schon einmal hier geschrieben
was eine restaurierung und was eine konservierung ist beides ist etwas grund..verschiedenes ! (leider werden beide oft verwechselt o.man meint
das es das gleiche bedeutet)....
1- bei dieser muskete muß erst einmal festgelegt werden was man damit
will,was will ich mit ihr erreichen,was möchte ich überhaupt denn danach
richtet sich der preis.
2- dreck,rost,verölung,ölverkrustung,staub,schmutz,fe hlende teile uzw.
haben nichts mit einer echten patina gemein ! das heist nur schlechte
lagerung,schlechte pflege,gar keine pflege,unsachgemäßer umgang uzw.

gruß le tabac

ps.: na ja so gut ist der zustand nun auch wieder nicht..man kann besser erhaltene erweben ,die muskete ist von typ eins der corrige

[le tabac]

muskete

natürlich giebt es genügent bücher...nachschlagewerke..und unterlagen über musketen,briquets uzw.nur ! man muß sich kümmern..rechergieren !
jeder wirklich gute fachrestaurator u.fachhistoriker hat so etwas weil er
ganz..einfach damit arbeiten muß.
was französische waffen betrifft zb.wie fr.revolution u.erstes empire muß
natürlich sein suchen nach frankreich richten :
bei www.le livre chez vous.fr ,rue bargue 25 paris wird man mit sicherheit
fündig ! natürlich wäre es besser wenn man ein paristrip mit einem laden-
besuch verbinden würde um vor..ort zu..stöbern,aber man kann sich den katalog zusenden lassen oder halt per mail nach den gewünschten nach-
fragen (hilfe kommt garantiert).
ein gutes werk aus deutschland ist das :
brevier über marken & zeichen auf waffen
vom mittelalter bis heute
von martin g.morlock
morlockverlag 76185 karlsruhe ,kopernikus str.8
(auch auf antikmärkte wo auch immer mehr antiqu. bücher angeboten werden, wird man fündig !)
wenn man ein wirklicher echter sammler ist o.auch sein möchte..muß man
sich nach und nach unterlagen über sein sammelgebiet beschaffen.
will oder möchte man das nicht sein (weil natürlich das geld auch eine große rolle
spielt..weil man sich das eig.systemsammeln sich nicht leisten kann und auch sich die frage nach fachgerechter restaurierung bzw.konservierung deshalb nicht mehr stellt)...dann kommt nur gut säubern,leicht einölen und
der alten waffe ein gutes trockenes plätzchen( möglichst nicht nahe am fenster ) beschaffen.
(das reicht für ein gelegenheits..sammler oder zufalls..sammler völlig aus und das ist auch absolut
OK)

vg. le tabac