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Russische Gardehusaren - Lanzen?

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  • Russische Gardehusaren - Lanzen?

    Vielleicht interessiert es auch andere - daher nicht nur als PM an Gunter:

    in meinen Unterlagen habe ich nichts gefunden, ob auch die russischen Gardehusaren - wie viele andere Husarenregimenter - bis 1812 teilweise mit Lanzen ausgestattet waren.
    Wenn ja - mit Wimpel?
    Wenn ja - welche Farben?

    Schönen Dank für jeden Hinweis
    sagt der Corporal

  • #2
    Ich denke nicht, die Leibgardehusaren gehörten schließlich nicht zu den Armeehusaren. Ich gehe zudem davon aus, dass die Gardekavallerie im Gegensatz zu der von der Armee ihre Karabiner behielt. Es ist mir keine textliche oder bildliche Darstellung zu Gardehusaren mit Lanze bekannt.
    Die Ausstattung mit Lanzen fürs 1. Glied erfolgte für die Armeehusaren in unmittelbarer Vorbereitung auf den Feldzug von 1812 und wurde mindestens bis einschließlich 1815 beibehalten. Regimenter der Moldauarmee erhielten ihre Lanzen später die der ersten drei Westarmeen. Wimpel waren nicht vorgesehen, aber offenbar weit verbreitet, in vier Fällen bestätigt, wenn auch nur in zwei Fällen von der Farbe her dokumentiert.

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Gunter hat gewiß recht,

      nur zitiere ich der guten Ordnung halber Günter Fricke:

      "Nach (18) trug auch die Garde Lanzen mit blau über roten Wimpeln. Dies wird auch im Augenzeugenbericht des westfälischen Leutnants Rüppel (151) 164 bezeugt: denn die Mannschaft (des 1.Leichten Westf.Bataillons war teils durch Lanzenstiche (der angreifenden Garde-Husaren), teils durch Pistolenschüsse niedergestreckt

      Die Zahlen mit und ohne Klammern geben dabei Frickes Quellen an, die mir zum größten Teil nicht vorliegen. Es wird nicht besser dadurch, daß in Frickes Ausarbeitung zu den Ulanen unter Nr.18 als Quelle die Funcken-Bände aufgeführt werden.


      Abseits von diesem etwas nebulösen Exkurs zu den Lanzen hat mein Nachschauen in meinem Rußland-Ordner erbracht, daß die Lanzen nur getragen werden sollten, wenn der Pelz angezogen war. Hing der Pelz über der linken Schulter, kam es zu Huddeleien beim Gebrauch der Lanze.
      Daraus folgerte Prinz Constantin nicht, den Pelz auszuziehen, sondern im Sommer die Lanzen auf Wagen nachzuführen.
      http://marksrussianmilitaryhistory.i...ssars1812.html

      Der Artikel enthält auch eine Reihe von Hinweisen auf Uniformabweichungen von der Regel.
      Gruß
      Jörg
      The light at the end of the tunnel
      is from an oncoming train.

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      • #4
        Vielen Dank Euch beiden!

        Fricke halte ich grundsätzlich für recht vertrauenswürdig - aber er ist sicher nicht unfehlbar und eine Berufung auf Funcken wohl ein bißchen wenig.

        Für meine kleine Welt komme ich zu dem Schluss, dass die Gardehusaren keine Lanzen hatten.

        Nur so zum Drüberstreuen: ich würde die englische Version der Anordnung von Prinz Constantin doch so lesen, dass die Pelissen - und nicht die Lanzen - im Sommer ins Depot kamen. Aber vielleicht sagt der mir nicht zugängliche russische Text genau das Gegenteil.
        Warum interessiere ich mich auch so sehr für die russische Armee, wenn ich kein Russisch kann ...
        Andererseits gibt es ja hilfreiche (Sammler-) Freunde ...

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        • #5
          Ich kenne den russischen Originaltext ja auch nicht, aber da scheint mir beim Übersetzen ins Englische schon etwas nicht ganz geglückt zu sein. Zum englischen Text selbst: "Them" bezieht sich wohl schon auf "pelisses" (Plural) und nicht auf "the lance" (Singular), ausserdem weist die Verwendung des Verbs "to wear" auf ein Kleidungstück hin, denn bei einer Waffe würde man "to carry", "to bear", oder eben "to handle" sagen. Wie auch immer, so wie das übersetzt wurde, liegt m.E. auf jeden Fall eine Unklarheit vor.

          Satz 1:

          "For more convenient handling of the lance when operating against the enemy, when pelisses are not being worn with arms in the sleeves (Note 9), personnel are not to wear them, but rather leave them with the wagon train."

          Deutlicher wäre vielleicht:

          For more convenient handling of the lance when operating against the enemy, when pelisses are not ordered to be worn with arms in the sleeves..., personnel are not to wear them [at all], but rather leave them with the wagon train.

          [NB: es ist schon vom Train die Rede, nicht vom Depot, und die Anordnung gilt wohl auch nicht nur für den Sommer...]


          Satz 2:

          "They are, however, to wear pelisses when these are ordered to be worn with arms in the sleeves, since then they do not interfere with handling lances (Note 10)."

          Besser wäre vielleicht:

          They are, however, to wear pelisses - when these are ordered to be worn - with arms in the sleeves, since then they do not interfere with handling the lances..."
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 26.03.2013, 10:59.

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          • #6
            Mea culpa

            Die Verfrachtung der Lanzen auf die Wagen geht eindeutig auf mein schlampiges Überfliegen des Textes zurück.
            Marc Conrad trifft keine Schuld daran, daß ich nicht ordentlich gelesen habe.

            Fernsehgucken und klug tun, geht mitunter eben schief.

            J.
            The light at the end of the tunnel
            is from an oncoming train.

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            • #7
              Nochmal zum Mitmalen: Die Pelze wurden entweder angezogen (im Winter) oder die der Lanzenträger auf den Regimentswagen mitgeführt. Karabiner trugen die Husaren des 1. Gliedes auch nicht, weil das ebenso wie die Pelze hinderlich beim Führen der Lanze war. Die Karabiner sollten den Ersatzeskadronen überstellt werden, die somit wohl keine Lanzen führten. Erst später gab dann auch das 2. Glied seine Karabiner an die Landwehr ab. Im Feld wurde vermutlich auch vom 2. Glied wie bei anderen Armeen auch entweder nur der Dolman oder der angezogene Pelz getragen, so wie das die meisten zeitgenössischen Abbildungen auch zeigen.

              Mich würde mal interessieren, wo genau die Westfalen auf die angeblichen Gardehusaren getroffen sein wollen. Kann es sich nicht um das Regiment Isjum gehandelt haben, das auch rote Dolmane und blaue Schabracken hatte? Dessen Lanzenwimpel waren rot über blau. Nebenbei bemerkt, könnte es sein, dass diese Variante den Lanzen des schlesischen Ulanenregiments folgt, das 2 Eskadronen im kombinierten Ulanenregiment in Russland hatte und gegen die Isjumer gekämpft haben soll.

              Grüße

              Gunter

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