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Französische Infanterie-Sapeurs mit Tornister: Tragweise des Gewehrs?

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  • Französische Infanterie-Sapeurs mit Tornister: Tragweise des Gewehrs?

    Die mehrheitlich in nachnapoleonischer Zeit entstandenen Strassburger Papiersoldaten bzw. die ihnen folgende Literatur zeigen das Gewehr meist am Rücken und zwar, falls ein Tornister getragen wird, über dem Tornister. Von Boersch kenne ich dagegen einen Sapeur des 3e de ligne, der das Gewehr unter dem Tornister trägt (erinnern wir uns, dass Boersch Benjamin Zixs Neffe war und bereits während des 1er Empire als Papiersoldatenhersteller und -maler aktiv war). Manchmal sind die Gewehre auch über die Schulter gehängt, meist an der linken Seite.

    Dagegen zeigen die mir gerade präsenten, unzweifelhaft zeitgenössischen Illustrationen (neben - möglicherweise - Boersch) das Gewehr, wenn es am Rücken zusammen mit dem Tornister getragen wird, immer unter dem Tornister (MS Otto; Gemälde Vafflards, ausgestellt im Salon von 1810). Suhr wiederum zeigt tornistertragende holländische Sapeurs, die ihr Gewehr über die rechte Schulter gehängt haben.

    Die einzige mir bekannte Abweichung von der Norm ist die Darstellung eines Sapeurs von Bommer, der das Gewehr ebenfalls über dem Tornister trägt. Bommer wird als unzweifelhaft zeitgenössisch anerkannt, aber die Darstellungen, die ich bis jetzt von ihm gesehen habe, sind es nicht. Alles Nachzeichnungen. Natürlich kann es sein, dass Bommer einfach eine individuelle Art des Tragens des Gewehrs zeigt...Ein bisschen ist mein Vertrauen in Bommer - oder das, was uns als zeitgenössisches Werk Bommers präsentiert wird - dadurch jedenfalls schon erschüttert.

    Kennt jemand eindeutig zeitgenössische Werke (also keine Nachzeichnungen, geschweige denn Rekonstruktionen), die französische Infanterie-Sapeurs mit über dem Tornister getragenen Gewehren zeigen? Sonst gehe ich davon aus, dass sie gewöhnlich bzw. offiziell (speziell auch zur Parade) darunter getragen wurden.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 27.05.2014, 06:45.

  • #2
    Versuchen wir doch uns der Sache durch Überlegung zu näheren. Ich habe von Frankreich wenig Ahnung, glaube aber, dass die Sappeure kürzere Gewehrmodelle trugen als der gemeine Infanterist.
    a) Der Gewehrriemen kann maximal vom Bund bis zum Abzugsbügel und wieder zurückgehen, meist waren sie aufgrund der Schnalle etc. etwas kürzer.
    b) Der Sappeur war aufgrund seiner Bestimmung kein schmächtiges Kerlchen gewesen, da kam also etwas Körperumfang hinzu.
    c) Weiterhin sollte er auf dem Marsch oder im Gefecht jederzeit zu seiner eigentlichen Bestimmung bereit sein. Neben einem ungünstigen Trageverhalten eines über dem Tornister hängenden Gewehrs hat diese Trageweise den Nachteil leicht irgendwo hängen zu bleiben.
    Ich denke daher, dass einerseits die Länge des Gewehrriemens gar nicht ausreichte, um über den Tornister getragen zu werden und andererseits (selbst wenn die Riemenlänge ausreichte) diese Trageweise zu unpraktisch für den Feldgebrauch war.
    Auch ist ein längeres Tragen mit „über die Schulter gehangen“ auch nervig, da der Riemen ständig runterrutscht oder Dir vom Riemenhalten der Arm einschläft.

    Ich kenne jetzt Deine Körpermaße nicht, aber wenn Du so 1,70m bei stämmig-kräftiger Kontur bist, kannst Du es im Feldversuch ja mal selbst ausprobieren.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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    • #3
      Das trifft ja auf mich voll zu, Feldversuch - es ist natürlich nicht möglich die Muskete mit Riemen über den Tornister zu tragen, da würde man einen Megalangen Musketenriemen brauchen - und wahrscheinlich wäre man dann so stark eingepreßt dass die Atmung unmöglich werden würde.
      ABER
      Der französische Tornister - da laufen die Riemen oben zusammen, in der Mitte und mann kann sehr gut den Musketenriemen zwischen den Rücken und oberhalb dieses mittigen Fixpunktes der Tornisterriemen laufen lassen, die Muskete hängt dann so halb seitlich und man hat seine Hände frei, hab ich auch schon ausprobiert, bei Bedarf auf gerne ein Foto.
      Künstler haben natürlich oft Probleme diese so ungewöhnliche Trageweise zu begreifen und malen daher die über den Tornisters laufenden Riemen - was meines Erachtens nicht möglich ist.

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      • #4
        @Da Capo und HKDW

        Danke für die Überlegungen. Ich bin zum selben Schluss gekommen. Allein schon aus praktischen Gründen wäre es unsinnig, das Gewehr über dem Tornister tragen zu wollen.

        Meine Überlegung: Man stelle sich vor, ein schneller Einsatz ist von Nöten. Der Sappeur trägt ja auch noch eine Axt. Ein wechselseitiges Zusammenziehen der Schultern reicht, um den Tornister abzustreifen, die Axt kurz von der einen Hand in die andere gewechselt, dabei kann zuerst der eine, dann der andere Riemen über die Arme abgestreift werden. Der Tornister kann auf einen Baggagewagen geworfen oder erst einmal einfach fallen gelassen werden. Nichts Tragisches. Wichtiger ist, dass die Axt nicht aus der Hand gelegt werden muss, das Gewehr bleibt am Mann. Das alles geht sekundenschnell, der Mann ist praktisch sofort um einige Kilos erleichtert und hat mehr Bewegungsfreiheit. Er kann sofort mit der Axt zu Werke gehen. Wenn das Gewehr zur Selbstverteidigung benötigt wird, kommt er sicher schneller ran als wenn er es zuerst über die Kopfbedeckung (so er sie noch aufhat) und den Tornister streifen müsste, was ja ohne Komplikationen nur mit beiden Händen möglich sein dürfte und sicher länger dauert (bei Bommer ist das Gewehr ja auch noch auf dem Tornister fixiert!). Und wie gesagt, ohne dass die Axt aus der Hand gegeben wird, geht das nicht.

        Daher: Gewehr über Tornister, für mich alles in allem ein No-Go. Skepsis, auch gegenüber "Quellen" wie Bommer, ist also durchaus angebracht...
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 27.05.2014, 11:28.

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        • #5
          Ich gebe zu bedenken, dass auch die Axt unterm Tornister getragen wurde.

          Grüße

          Gunter

          Kommentar


          • #6
            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            Ich gebe zu bedenken, dass auch die Axt unterm Tornister getragen wurde.

            Grüße

            Gunter
            Wenn sie nicht in Händen gehalten wurde... Genau!

            Gruss, T.

            rost:

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            • #7
              Hier noch ein Link zum Gemälde des Malers Pierre-Antoine-Augustin Vafflard, für alle, die nicht wissen, worum's dabei geht: Sturz des Denkmals für den Sieg Friedrichs des Grossen bei Rossbach,1757, vollzogen während des Feldzugs von1806, ausgeführt von Sapeurs diverser französicher Einheiten. Die Tragweise des Gewehrs ist bei den Sapeurs unten links sehr schön erkennbar:

              http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/.../78-000117.jpg

              (PS: Ich nehme an, Hornisten der Voltigeure oder Artilleristen trugen das Gewehr gleichfalls unter dem Tornister? Dann wünsche ich allen "Sesselfurzer-Reenactors" [ich bin auch einer ], viel Spass beim Umbau ihrer Zvezda Voltigeur-Hornisten und Fuss-Artilleristen... )

              (PPS: Ah ja, und die Sapeurs der Zvezda Garde-Grenadiere mit ihren über die linke Schulter gehängten Gewehren...)
              Zuletzt geändert von Tellensohn; 27.05.2014, 18:54.

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              • #8
                Tja, eine Modellfigur kann nur maximal so gut sein wie ihre Vorlage. Die meisten sind eben recht moderne Rekonstruktionen. Na wenigstens trägt mein Schilling-Sappeur den Karabiner richtig.

                Grüße

                Gunter

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                • #9
                  Zusatzfrage; Wird die Axt nicht auf dem Marsch im Bandelier getragen? Wird da nicht das Gewehr ganz "normal" geschultert?
                  Die Axt ist relativ einfach in die Hand zu nehme, wenn sie gebraucht wird, die Riemen an der Tasche für den Axtkopf gelöst, ebenso der Riemen der den Axtstiel am Bandelier fixiert.
                  Ebenso kann man das Gewehr im Fall des Arbeitseinsatzes leicht ine einem Faisseau oder am Boden griffbereit ablegen.
                  Was die Selbstverteidigung betrifft, nun, da sind doch meist jede Menge Füsiliere, Voltigeure und Grenadiere da, in den meisten Fällen jedenfalls.
                  Bei Paraden und Defilees ist das Anders, das kenne ich von div. Bildern.

                  Etwas Ratlos.

                  Chasseur

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                  • #10
                    Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen
                    Zusatzfrage; Wird die Axt nicht auf dem Marsch im Bandelier getragen? Wird da nicht das Gewehr ganz "normal" geschultert?...da sind doch meist jede Menge Füsiliere, Voltigeure und Grenadiere da,...Etwas Ratlos.
                    Ach Gott, so viele Szenarien sind denkbar (mit dem Gewehr ablegen, ist das so eine Sache: in morastiges oder staubiges Gelände? Lieber nicht. Und was das Gottvertrauen auf andere betrifft: Teamwork? Vielleicht ist dir ja bekannt, was TEAM heisst? "Toll, Ein Anderer Machts'". Also lieber nicht auf Füsiliere, Voltigeurs und Grenadiere vertrauen ...) ...und wir waren alle nicht dabei (nicht in diesem Leben, jedenfalls ) Mein Vorschlag: finden wir uns damit ab und lassen wir's gut sein...

                    rost:

                    PS: Ernsthaft, was für mich zählt, das sind die zeitgenössischen Abbildungen. Und die zeigen bei den Franzosen überwiegend: Gewehr am Rücken, unter dem Tornister. Axt links oder rechts geschultert. Nur einmal wird das Gewehr geschultert, stattdessen die Axt am Rücken, unter dem Tornister (im MS Otto, Kolben nach hinten! Bei Suhr, holländische Sappeure betreffend, Gewehr am Riemen, über die rechte Schulter). Das Gewehr liegt jedenfalls niemals über dem Tornister (und darum geht es mir hier in erster Linie, um die Tragweise des Gewehrs [nicht der Axt], wenn es am Rücken zusammen mit dem Tornister getragen wird, s. Überschrift des Threads).

                    Gruss, T.
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.05.2014, 09:19.

                    Kommentar


                    • #11
                      @Chasseur,
                      eigentlich mussten nur die Riemen am Futteral gelöst werden, die Axt herausgehoben und dann sorgte schon die Schwerkraft dafür, dass die nach unten aus der oberen Schlaufe rutschte. Das ging vermutlich sogar mit vollem Gepäck und Karabiner.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Da wären doch mal zeitgenössische Bilder interessant - die diese Jungs bei der Arbeit zeigen - unsere Vorstellung scheint sehr von den Paradedarstellungen geprägt zu sein.

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                        • #13
                          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                          Da wären doch mal zeitgenössische Bilder interessant - die diese Jungs bei der Arbeit zeigen - unsere Vorstellung scheint sehr von den Paradedarstellungen geprägt zu sein.
                          Das oben verlinkte Bild von Vafflard ist doch aber zeitgenössisch und zeigt doch die Sapeurs (Gewehre am Rücken, unterm Tornister) bei der Arbeit. Da werden Äxte geschwungen, etc. Nochmals genau hinschauen.

                          Natürlich konnte das Gewehr auf unterschiedliche Weise getragen werden. Die übliche und zugleich offizielle Tragweise, also bei der Arbeit wie bei Paraden, in Vollmontur (d.h., wenn auch der Tornister getragen wurde) scheint aber Gewehr am Rücken, unter dem Tornister gewesen zu sein. Bei längerem Marschieren - vielleicht ohne Erwartung eines Arbeitseinsatzes/Feindkontakts? - konnte das Gewehr aber sicher auch locker geschultert werden (wie einmal im MS Otto gezeigt). An der Schulter angehängt war scheinbar auch eine Methode, aber sicher nicht für längeres Marschieren geeignet, darauf hat Da Capo zurecht schon hingewiesen.
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.05.2014, 09:42.

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                          • #14
                            Ganz allgemein im Zusammenhang mit der Tragweise des Gewehrs am Rücken ist vielleicht auch folgender Auszug aus einem Tagesbefehl von Marschall Soult vom 17. Juli 1805 von Interesse, der allerdings nicht die Sapeurs, sondern die Pfeifer betrifft (zitiert von Rigo in Figurines N°1, S.44; leider ohne Erwähnung eines Tornisters):

                            "sous les armes, les fifres porteront leur instrument à la main droite, le mousqueton sera porté au dos, la baïonette au canon."

                            Ob es zu weit ginge, einfach mal "fifres" durch "sapeurs" und "instrument" durch "hache" zu ersetzen?
                            Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.05.2014, 10:11.

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                            • #15
                              Na ja, im Manuskript de Dresden gibt es ein Bild (Brun, von Bommer kopiert)eines Sapeurs, der das Gewehr mit dem umlaufenden Riemen an den Tornister geschnallt hat. das Gewehr wiegt um die 4 Kilo und diese Trageweise ist völlig Blödsinnig, da das den Tornister nach hinten und unten wegzieht. Ebenso hat das Gewehr einen Schutz aus Leder ums Schloß.
                              Ich besitze zwar nur eine Replika, aber das so zu tragen?
                              Einige, die Sapeure im Reenactement darstellen, tragen auf dem Marsch die Axt über den Rücken und tragen das Gewehr wie alle Infanteristen, wechseln aber bei Defilees.
                              Ebenso gab es in o.a. Buch ein Bild ( Provenienz siehe oben) eines neapolitanischen Sapeurs, der die Axt in einem Bandelier, ähnlich dem eines Briquet, an der linken Hüfte tragt, mit der ungeschützten Schneide nach vorne zeigend.
                              Die Suche nach einer Antwort zeigt aber wieder, sobald man ins Detail geht, werden Informationslücken sichtbar.
                              Wirklich interessant.

                              Chasseur

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