Französische Infanterie-Sapeurs mit Tornister: Tragweise des Gewehrs?

[Gunter]

Zu den Trageweisen lohnt es sich ein wenig über den Tellerrand zu schauen. Moltzheim ist zwar nicht zeitgenössisch, zeigt aber dieselben Waffen und Ausrüstungsteile. Bei der Artillerie werden die Musketen exakt in der Trageweise wie von HK beschrieben dargestellt. Interessanterweise tragen die Hornisten ihren Karabiner einfach am Riemen über der Schulter, mit dem Kolben nach oben, was vereinzelt auch bei napoleonischen Sappeurs zu sehen ist. Diese Trageweise zeigt übrigens auch Vernet bei einem Voltigeuroffizier auf einer seiner Bardin-Illustrationen. Allerdings benötigten die Hornisten für ihr Instrument nur eine Hand. Zurück zu den Sappeuren. Die zeigt Moltzheim mit dem Karabiner am Riemen über der linken Schulter, aber auch in der Version wie bei den Hornisten. Die Variante wie bei der Artillerie ist nicht dabei.

Grüße

Gunter

P.S.: Habe gerade nochmal bei den Darstellungen von Albrecht Adam nachgesehen. Er zeigt Fußartilleristen marschierend mit geschulterter Muskete, bei der Geschützbedienung jedoch ohne Muskete, auch nicht umgehängt - beides wohlgemerkt mit Tornister.

[Tellensohn]

"Husarenkarabiner" = Modèle 1786, meinst du, oder?

Zum üblichen/vorschriftsmässigen Gewehr der Sapeurs s. Rigo in Tradition Magazine, N°172, novembre 2001, S.16:

"...mousqueton en bandoulière, mis au point en l'an IX, cette arme à feu est tout d'abord destinée aux hussards, chasseurs et gendarmes puis attribuée aux tambours, musiciens et sapeurs en 1803...pas pour longtemps d'ailleurs car jugées trop encombrantes par les tambours et musiciens en 1804-1805 elle ne fut conservée que par les sapeurs..."

[Tellensohn]

Von der Gewehrlänge her ginge das eigentlich nur mit einem Husarenkarabiner, alle längeren Modelle würden mit dem Lauf den Boden berühren.Chasseur

Tja, möglich ist das ja. Bilder zeigen ja oft auch Ausnahmefälle, nicht immer die Norm. Warum sollte ein einzelner Sapeur, vielleicht auch die Sapeurs eines bestimmten Regiments, nicht so ausgerüstet gewesen sein? Wenn nichts anderes da ist, nimmt man, was man bekommt. War vielleicht auch ein besonders grosser Mann. Falls sich diese Tragweise als zu unbequem erwies, hat er später vielleicht doch auf die übliche Tragweise zurückgegriffen. Das sind halt alles Dinge, die man nicht einfach so aus einem Bild herauslesen kann.

[Chasseur]

"Dieser Sapeur trägt sein Gewehr auf eher ungewöhnliche Art. Wie es scheint ist das Gewehr zwar auch am unter dem Tornister durchgeführten Gewehrriemen befestigt, aber in der Weise, dass es wie bei der Kavallerie seitlich herunterhängt (evtl. auch an einem Haken befestigt?). Ist diese Tragweise glaubwürdig, bei einem Infanteristen? Vielleicht auf die Dauer etwas unbequem, wenn da ständig was rumbaumelt."
Von der Gewehrlänge her ginge das eigentlich nur mit einem Husarenkarabiner, alle längeren Modelle würden mit dem Lauf den Boden berühren.

Chasseur

[Chasseur]

"nun ja, vielleicht hatten die ja eine Extra-Schürze für die Parade und sonst eine kürzere, oder vielleicht...ritsch, ratsch?! "

Meiner Meinung nach hat das was für sich.
Genauso wie es offenbar Sapeursäxte für den Alltag und welche mit ebonisierten Stielen und hochglänzenden Blättern für Paraden gab.

Kennt jemand das Bild des neapolitanischen Sapeurs? auch sehr eigenartig.

Ps:
Ist vielleicht eine Erklärung: Ein Freund meines Vaters ist Metzger, die haben auch diese knöchellangen Schürzen, wenn er etwas weiter laufen muß, hakt er einen der unteren Zipfel am Gürtel ein. Aber das geht jetzt wirklich in den Bereich der Spekulation.

[Tellensohn]

Ich hab mich immer gefragt, wie ein Sappeur, siehe Manuscript d'Otto mit einer knöchellangen Schürze sich im Feld frei bewegen kann - ohne dauernd drauf zu treten und hinzustürzen.

Nun ja, vielleicht hatten die ja eine Extra-Schürze für die Parade und sonst eine kürzere, oder vielleicht...ritsch, ratsch?!

Unserem lieben alten Freund Zix wollen wir ja nicht unterstellen, er habe von Nix eine Ahnung gehabt, oder? rost:

[Tellensohn]

Im Anhang zwei weitere Abbildungen von französischen Sapeurs im Felde.

1.
Sapeur in der Schlacht von Montmirail (1814), Ausschnitt aus einem Gemälde von Horace Vernet. Auch wenn das Bild erst 1822 fertiggestellt wurde, würde ich es es doch als zeitgenössisch gelten lassen. Einwände?

Der Sapeur trägt das Gewehr am Rücken, unter dem Tornister. Und, sicher zur Freude HKDWs, keine Schürze...

2.
Sapeur in Augsburg, während des Feldzugs von 1805, Ausschnitt aus einem Gemälde von Pierre-Claude Gautherot, 1808.

Dieser Sapeur trägt sein Gewehr auf eher ungewöhnliche Art. Wie es scheint ist das Gewehr zwar auch am unter dem Tornister durchgeführten Gewehrriemen befestigt, aber in der Weise, dass es wie bei der Kavallerie seitlich herunterhängt (evtl. auch an einem Haken befestigt?). Ist diese Tragweise glaubwürdig, bei einem Infanteristen? Vielleicht auf die Dauer etwas unbequem, wenn da ständig was rumbaumelt.

[HKDW]

Schauen wir uns doch mal den Sappeur von Bommer an - und nicht die veränderte Version von Brun, ich beziehe mich auf dem Werk von Thomas Hemmann und Markus Gärtner.

Die Tragweise des Karabiners muss als nicht realistisch gewertet werden.
Einerseit trägt der Sappeur das Gewehr am Riemen über die Brust und über den Tornister und noch unterhalb eines Tornisterriemens, was das Gewehr mit dem Tornister verbindet - so geht es nicht und ich komme zum Schluß - dass der Darsteller einfach die Tragweise nicht begriffen hat.

DaCapo hat schon dargestellt, dass die Länge des Musketenriemen nicht ausreicht und eine solche Tragweise zu ermöglichen. Alle Besserwisser und Haarspalter sollte es einfach mal ausprobieren, geht nicht.
Sollten die Sappeure einen herumschlotterenden Gewehrriemen haben - der so eine Trageweise ermöglichen würde - eine rein hypothetische Annahme zur Gedankenakrobatik, würde die Muskete recht eng geschnallt sein müssen um ein Hin- und Herrücken zu verhindern, was dem Träger den Brustkorb eindrücken würde.

Was mit an der Darstellung gefällt ist jedoch - keine Schürze - oder zumindest eine recht kurze die unter dem Mantel verschwindet.
Ich hab mich immer gefragt, wie ein Sappeur, siehe Manuscript d'Otto mit einer knöchellangen Schürze sich im Feld frei bewegen kann - ohne dauernd drauf zu treten und hinzustürzen.

Im übrigen finde ich den Sappeur der Mannheimer Wachtparade eigentlich sehr feldzweckmäßig angezogen und der sieht schon mal ganz anders aus als und die üblichen Paradedarstellungen zeigen.

[Tellensohn]

Na ja, im Manuskript de Dresden gibt es ein Bild (Brun, von Bommer kopiert)eines Sapeurs, der das Gewehr mit dem umlaufenden Riemen an den Tornister geschnallt hat. das Gewehr wiegt um die 4 Kilo und diese Trageweise ist völlig Blödsinnig, da das den Tornister nach hinten und unten wegzieht. Ebenso hat das Gewehr einen Schutz aus Leder ums Schloß.
Ich besitze zwar nur eine Replika, aber das so zu tragen?

Genau diese Darstellung von Bommer (allerdings nicht die Nachzeichnung von Brun, sondern die von Wagner) hatte ich doch oben angesprochen .Für mich keine glaubwürdige Darstellung.

Nochmals, bis jetzt habe ich noch kein Original von Bommer gesehen, nur Nachzeichnungen. Wo ist sie denn, diese immer wieder beschworene "Originalversion Bommers"? Und solange ich kein Original dieser sogenannten Dresdner Bilderhandschrift zu sehen bekomme, ist diese Handschrift für mich keine Quelle, sondern bleibt "Quelle", d.h. Literatur.

Im übrigen beweisen auch Quellen nichts, wenn sie nicht durch andere Quellen verifiziert werden können. Bommer selbst kann sich geirrt, oder aus der Erinnerung etwas falsch wiedergegeben, oder - weil er es nicht wirklich selbst gesehen hat - etwas hinzugedichtet, evtl. auch Material aus anderer Hand verwendet haben.

[Chasseur]

Na ja, im Manuskript de Dresden gibt es ein Bild (Brun, von Bommer kopiert)eines Sapeurs, der das Gewehr mit dem umlaufenden Riemen an den Tornister geschnallt hat. das Gewehr wiegt um die 4 Kilo und diese Trageweise ist völlig Blödsinnig, da das den Tornister nach hinten und unten wegzieht. Ebenso hat das Gewehr einen Schutz aus Leder ums Schloß.
Ich besitze zwar nur eine Replika, aber das so zu tragen?
Einige, die Sapeure im Reenactement darstellen, tragen auf dem Marsch die Axt über den Rücken und tragen das Gewehr wie alle Infanteristen, wechseln aber bei Defilees.
Ebenso gab es in o.a. Buch ein Bild ( Provenienz siehe oben) eines neapolitanischen Sapeurs, der die Axt in einem Bandelier, ähnlich dem eines Briquet, an der linken Hüfte tragt, mit der ungeschützten Schneide nach vorne zeigend.
Die Suche nach einer Antwort zeigt aber wieder, sobald man ins Detail geht, werden Informationslücken sichtbar.
Wirklich interessant.

Chasseur

[Tellensohn]

Ganz allgemein im Zusammenhang mit der Tragweise des Gewehrs am Rücken ist vielleicht auch folgender Auszug aus einem Tagesbefehl von Marschall Soult vom 17. Juli 1805 von Interesse, der allerdings nicht die Sapeurs, sondern die Pfeifer betrifft (zitiert von Rigo in Figurines N°1, S.44; leider ohne Erwähnung eines Tornisters):

"sous les armes, les fifres porteront leur instrument à la main droite, le mousqueton sera porté au dos, la baïonette au canon."

Ob es zu weit ginge, einfach mal "fifres" durch "sapeurs" und "instrument" durch "hache" zu ersetzen?

[Tellensohn]

Da wären doch mal zeitgenössische Bilder interessant - die diese Jungs bei der Arbeit zeigen - unsere Vorstellung scheint sehr von den Paradedarstellungen geprägt zu sein.

Das oben verlinkte Bild von Vafflard ist doch aber zeitgenössisch und zeigt doch die Sapeurs (Gewehre am Rücken, unterm Tornister) bei der Arbeit. Da werden Äxte geschwungen, etc. Nochmals genau hinschauen.

Natürlich konnte das Gewehr auf unterschiedliche Weise getragen werden. Die übliche und zugleich offizielle Tragweise, also bei der Arbeit wie bei Paraden, in Vollmontur (d.h., wenn auch der Tornister getragen wurde) scheint aber Gewehr am Rücken, unter dem Tornister gewesen zu sein. Bei längerem Marschieren - vielleicht ohne Erwartung eines Arbeitseinsatzes/Feindkontakts? - konnte das Gewehr aber sicher auch locker geschultert werden (wie einmal im MS Otto gezeigt). An der Schulter angehängt war scheinbar auch eine Methode, aber sicher nicht für längeres Marschieren geeignet, darauf hat Da Capo zurecht schon hingewiesen.

[HKDW]

Da wären doch mal zeitgenössische Bilder interessant - die diese Jungs bei der Arbeit zeigen - unsere Vorstellung scheint sehr von den Paradedarstellungen geprägt zu sein.

[Gunter]

@Chasseur,
eigentlich mussten nur die Riemen am Futteral gelöst werden, die Axt herausgehoben und dann sorgte schon die Schwerkraft dafür, dass die nach unten aus der oberen Schlaufe rutschte. Das ging vermutlich sogar mit vollem Gepäck und Karabiner.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Zusatzfrage; Wird die Axt nicht auf dem Marsch im Bandelier getragen? Wird da nicht das Gewehr ganz "normal" geschultert?...da sind doch meist jede Menge Füsiliere, Voltigeure und Grenadiere da,...Etwas Ratlos.

Ach Gott, so viele Szenarien sind denkbar (mit dem Gewehr ablegen, ist das so eine Sache: in morastiges oder staubiges Gelände? Lieber nicht. Und was das Gottvertrauen auf andere betrifft: Teamwork? Vielleicht ist dir ja bekannt, was TEAM heisst? "Toll, Ein Anderer Machts'". Also lieber nicht auf Füsiliere, Voltigeurs und Grenadiere vertrauen ...) ...und wir waren alle nicht dabei (nicht in diesem Leben, jedenfalls ) Mein Vorschlag: finden wir uns damit ab und lassen wir's gut sein...

rost:

PS: Ernsthaft, was für mich zählt, das sind die zeitgenössischen Abbildungen. Und die zeigen bei den Franzosen überwiegend: Gewehr am Rücken, unter dem Tornister. Axt links oder rechts geschultert. Nur einmal wird das Gewehr geschultert, stattdessen die Axt am Rücken, unter dem Tornister (im MS Otto, Kolben nach hinten! Bei Suhr, holländische Sappeure betreffend, Gewehr am Riemen, über die rechte Schulter). Das Gewehr liegt jedenfalls niemals über dem Tornister (und darum geht es mir hier in erster Linie, um die Tragweise des Gewehrs [nicht der Axt], wenn es am Rücken zusammen mit dem Tornister getragen wird, s. Überschrift des Threads).

Gruss, T.