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  • #16
    Gleichzeitigkeit

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Goercke behauptet, dass er in Rinteln ein englisches Fahrzeug gefunden hat, dass ein kurhessischer Oberst aus Holland mitgebracht hatte. In Preußen wurden daraufhin 12 Fahrzeuge nachgebaut. Allerdings wurde die Spurweite geändert und der der preußischen Artillerie angepaßt. Das macht auch Sinn. In den tiefen Spuren der Artillerie konnten sich die Fahrzeuge wesentlich besser bewegen.

    Fakt ist jedenfalls, dass Goercke bereits 1795 die Errichtung einer militärärztlichen Bildungsanstalt, der sogenannten medizinisch-chirurgischen Pépinière durchsetzte. Larrey kam erst 1796 zur französischen École miltaire de santé. In Preußen abgekupfert? Larrey kannte Goercke. 1812 hat er auf dem Weg nach Russland in Berlin Station gemacht und mit diversen preußischen Chirurgen Erfahrungen ausgetauscht, darunter war auch Goercke.

    Das erste von Larrey entworfene Fahrzeug hatte nur Platz für zwei Personen. Da hat man sicher nicht an gemeine Soldaten gedacht. Larreys Verdienst ist nicht die Erfindung der "ambulances volantes". Sein Verdienst ist die Etablierung einer übergeordneten Sanitätstruppe für die ganze Armee. Davor gab es nur Ärzte und Unterärzte auf Regimentsebene. .
    Es ist in der Geschichte der "Erfindungen" üblich,dass meistens im gleichen Zeit-
    raum,mehrere Personen mit der gleichen Idee auftauchen.
    Es war aber auch nicht Goercke,der als Erster eine militärärztliche "Pepiniere"
    aufzog.Kaiser Josef II, der Sohn Maria Theresias,hat in Wien schon in den
    1780er Jahren eine militärärztliche Schulungsanstalt aufgebaut,genannt "Jose-
    phinum",heute ein sehr schönes Medizinmuseum,mit dazugehörigem Archiv.
    Und warum die "ambulances volantes" mit nur zwei Plätzen nicht für den ge-
    meinen Soldaten gedacht sein sollen,das ist wohl Dein Geheimniss.Vielleicht
    kannst Du uns darüber aufklären........?

    Larreys Verdienst ist sehr wohl die Etablierung der "ambulances volantes" und einen übergeordneten Sanitätsdienst gab es
    meines Wissens schon unter Ludwig XIV.Dazu gibt es in Paris ein sehr schönes Medizinmuseum.
    Auf Ludwig XIV geht auch die Gründung der "Invalides" zurück,als Versorgungsanstalt für alte und gebrechliche Veteranen.
    Das englische Gegenstück ist Chelsea,seit wann es das gibt,weiß ich allerdings nicht.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 26.08.2014, 12:54.

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    • #17
      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen

      Mobile Lazarette - was ist denn das?? Lazarette die auf dem Schlachtfeld herumgefahren sind??
      Nein, dieses System wurde definitiv noch im Korea-Krieg verwendet. Die Amerikaner nannten es "Mash", Mobile Army Surgical Hospital. Das sind Notlazarette in Frontnähe. Dort wurden Verwundete transportfähig gemacht, bevor sie in ein reguläres Lazarett gebracht wurden, das üblicherweise aus festen Gebäuden besteht.

      Kommentar


      • #18
        Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
        Es ist in der Geschichte der "Erfindungen" üblich,dass meistens im gleichen Zeitraum,mehrere Personen mit der gleichen Idee auftauchen.

        Und warum die "ambulances volantes" mit nur zwei Plätzen nicht für den gemeinen Soldaten gedacht sein sollen,das ist wohl Dein Geheimniss.Vielleicht kannst Du uns darüber aufklären........?

        Larreys Verdienst ist sehr wohl die Etablierung der "ambulances volantes" und einen übergeordneten Sanitätsdienst gab es meines Wissens schon unter Ludwig XIV.
        Im ersten Punkt stimme ich dir vollkommen zu. In meinen Augen hat Goercke weder die "elastischen Krankentranportwagen" erfunden, noch die Militärärztlichen Schulen. Das habe ich auch nie behauptet und er behauptet das auch nicht. Er hat beides in Preußen eingeführt, mehr nicht.

        Mit dem zweiten Punkt kann ich auch gleich die Frage von HKDW beantworten. Heute würde ein Militärarzt nach humanitären und medizinischen Gesichtspunkten entscheiden, unabhängig vom Dienstgrad und einer adligen Abstammung. Damals war das nicht so. Da hatte die adlige Abstammung und der Dienstgrad Priorität. Ich kenne keinen Bericht, in dem ein gemeiner Soldat in einem Fahrzeug der ambulances volantes befördert wurde. Meine digitale Bibliothek besteht mittlerweile aus etwa 500 Büchern. Dazu kommen noch etliche Bücher aus richtigem Papier.

        Larrey hatte in Russland nicht einmal 30 Fahrzeuge der ambulances volantes. Wenn du seine Memoiren liest, wirst du feststellen, dass es da keinen Fall gibt, in dem er einen gemeinen Soldaten auch nur behandelt hat. Zu Beginn seiner Karriere war das, zugegeben, anders. Der Leibarzt des Zaren, ein Engländer, hat auch nur Offiziere behandelt. Die Zweiklassen-Medizin gab es damals schon.

        Einen übergeordneten Sanitätsdienst hat es auch schon vor Napoleon gegeben, aber nur für den Adel und hohe Offiziere.

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        • #19
          Larrey als behandelnder oder beaufsichtigender Chirurg

          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
          ...

          Larrey hatte in Russland nicht einmal 30 Fahrzeuge der ambulances volantes. Wenn du seine Memoiren liest, wirst du feststellen, dass es da keinen Fall gibt, in dem er einen gemeinen Soldaten auch nur behandelt hat. Zu Beginn seiner Karriere war das, zugegeben, anders.
          ...
          Ich lese das in Larreys Memoiren anders, z.B. unter http://books.google.de/books?id=Kzc_AAAAcAAJ&pg=PA17 zum Feldzug 1812. Larrey dürfte zahlreiche Gemeine operiert haben, auch Gefangene. Allerdings hat er aufgrund seiner leitenden Position bei vielen Behandlungen (nur) die Aufsicht geführt oder war als "Lazarettmanager" tätig - das kann man ihm aber wohl schlecht vorwerfen...

          Gruß, Tom

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          • #20
            Gleiche Behandlung

            Zitat von Tom Beitrag anzeigen
            Ich lese das in Larreys Memoiren anders, z.B. unter http://books.google.de/books?id=Kzc_AAAAcAAJ&pg=PA17 zum Feldzug 1812. Larrey dürfte zahlreiche Gemeine operiert haben, auch Gefangene. Allerdings hat er aufgrund seiner leitenden Position bei vielen Behandlungen (nur) die Aufsicht geführt oder war als "Lazarettmanager" tätig - das kann man ihm aber wohl schlecht vorwerfen...

            Gruß, Tom
            Dem kann ich nur zustimmen.Es ist doch lächerlich zu behaupten dass Larrey
            nur Adelige und Offiziere behandelt hat,das ist reiner Nonsens.Er war bekannt
            dafür, keinerlei derartigen Unterschiede zu machen.
            Nicht umsonst bezeichnete Napoleon ihn in seinem Testament als "den tugendhaftesten Mann" den er je gekannt und hinterliess ihm eine ansehnliche Summe,in Anerkennung seines Charakters und
            seiner Verdienste.
            Ausserdem hat er neuartige Amputationstechniken verwendet,die schneller vor
            sich gingen und daher auch erträglicher waren.Ausserdem hat er sehr auf Hygiene und Desinfektion geachtet,soweit das damals möglich war.

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            • #21
              Egalite auf dem Schlachtfeld

              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
              Im ersten Punkt stimme ich dir vollkommen zu. In meinen Augen hat Goercke weder die "elastischen Krankentranportwagen" erfunden, noch die Militärärztlichen Schulen. Das habe ich auch nie behauptet und er behauptet das auch nicht. Er hat beides in Preußen eingeführt, mehr nicht.

              Mit dem zweiten Punkt kann ich auch gleich die Frage von HKDW beantworten. Heute würde ein Militärarzt nach humanitären und medizinischen Gesichtspunkten entscheiden, unabhängig vom Dienstgrad und einer adligen Abstammung. Damals war das nicht so. Da hatte die adlige Abstammung und der Dienstgrad Priorität. Ich kenne keinen Bericht, in dem ein gemeiner Soldat in einem Fahrzeug der ambulances volantes befördert wurde. Meine digitale Bibliothek besteht mittlerweile aus etwa 500 Büchern. Dazu kommen noch etliche Bücher aus richtigem Papier.

              Larrey hatte in Russland nicht einmal 30 Fahrzeuge der ambulances volantes. Wenn du seine Memoiren liest, wirst du feststellen, dass es da keinen Fall gibt, in dem er einen gemeinen Soldaten auch nur behandelt hat. Zu Beginn seiner Karriere war das, zugegeben, anders. Der Leibarzt des Zaren, ein Engländer, hat auch nur Offiziere behandelt. Die Zweiklassen-Medizin gab es damals schon.

              Einen übergeordneten Sanitätsdienst hat es auch schon vor Napoleon gegeben, aber nur für den Adel und hohe Offiziere.
              Vielleicht ist es Dir bewusst dass im Zuge der Französischen Revolution und erst Recht unter Napoleon die adelige Herkunft bei Militär keine Rolle mehr spielte,
              sondern das Verdienst und die Leistung.Larrey hat mit Sicherheit keine solchen
              Unterschiede praktiziert(egal was in Deiner digitalen oder papierenen Bibliothek
              steht).
              So hat er sich z.b. auch geweigert mit Napoleon 1799 nach Frankreich zurück-
              zukehren(aus Ägypten) mit dem Hinweis dass er sich um die Soldaten in seinen
              Lazaretten kümmern müsse.Oder glaubst Du vielleicht dass nur Offiziere und
              "Adlige" in seinen Lazaretten lagen??
              Im übrigen liessen sich russische Offiziere 1812 mit Vorliebe von französischen
              Sanitätern behandeln(zum Unterschied von den "gemeinen"Soldaten,die lieber
              verreckten als sich von derlei "Antichristen" behandeln zu lassen).Spricht jeden-
              falls Bände über die russische Militärmedizin!.......

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              • #22
                Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                Dem kann ich nur zustimmen.Es ist doch lächerlich zu behaupten dass Larrey
                nur Adelige und Offiziere behandelt hat,das ist reiner Nonsens.Er war bekannt
                dafür, keinerlei derartigen Unterschiede zu machen.
                Nicht umsonst bezeichnete Napoleon ihn in seinem Testament als "den tugendhaftesten Mann" den er je gekannt und hinterliess ihm eine ansehnliche Summe,in Anerkennung seines Charakters und
                seiner Verdienste.
                Ausserdem hat er neuartige Amputationstechniken verwendet,die schneller vor
                sich gingen und daher auch erträglicher waren.Ausserdem hat er sehr auf Hygiene und Desinfektion geachtet,soweit das damals möglich war.
                Schon klar, wenn du als Kassenpatient behandelt wirst, behandeln dich die teuersten Ärzte? Es geht hier überhaupt nicht um den Charakter von Larrey. Er war keine Krake und hatte auch nur zwei Arme. Ganz sicher war er einer der besten Chirurgen seiner Zeit. Neuartige Amputationstechniken hat er dagegen nicht erfunden.

                Er hat nur schneller amputiert. Im Gegensatz zur damals gültigen Lehrmeinung war er für eine sofortige Amputation. Andere Ärzte haben die Wunde nur versorgt und dann entstand Wundbrand. Die darauf folgende Amputation endete in vielen Fällen tödlich. Kannst du bei Larrey nachlesen.

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                • #23
                  Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                  Ich lese das in Larreys Memoiren anders, z.B. unter http://books.google.de/books?id=Kzc_AAAAcAAJ&pg=PA17 zum Feldzug 1812. Larrey dürfte zahlreiche Gemeine operiert haben, auch Gefangene. Allerdings hat er aufgrund seiner leitenden Position bei vielen Behandlungen (nur) die Aufsicht geführt oder war als "Lazarettmanager" tätig - das kann man ihm aber wohl schlecht vorwerfen...

                  Gruß, Tom
                  Ich sehe da keinen Nachweis, dass Larrey persönlich einen gemeinen Soldaten behandelt hat. Natürlich war er in gewissem Sinn "Lazarettmanager" Bleiben wir doch mal auf dem Teppich. Larrey war nicht einmal Chefchirurg der Armee Napoleons, sondern nur Chefchirurg der Garde, die bekanntlich 1812 so gut wie nie eingesetzt wurde. Dass er sich trotzdem massgeblich in die Versorgung verletzter Soldaten eingebracht hat, die nicht zur Garde gehörten, bestreitet doch niemand. Und wenn er von einem verwundeten russischen Soldaten schreibt und keinen Dienstgrad erwähnt, dann war das zwangsläufig kein russischer Offizier?

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                  • #24
                    Ausreden

                    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                    Schon klar, wenn du als Kassenpatient behandelt wirst, behandeln dich die teuersten Ärzte? Es geht hier überhaupt nicht um den Charakter von Larrey. Er war keine Krake und hatte auch nur zwei Arme. Ganz sicher war er einer der besten Chirurgen seiner Zeit. Neuartige Amputationstechniken hat er dagegen nicht erfunden.

                    Er hat nur schneller amputiert. Im Gegensatz zur damals gültigen Lehrmeinung war er für eine sofortige Amputation. Andere Ärzte haben die Wunde nur versorgt und dann entstand Wundbrand. Die darauf folgende Amputation endete in vielen Fällen tödlich. Kannst du bei Larrey nachlesen.
                    Kassenpatienten gab es damals noch nicht.
                    (Ich besuche sowohl Kassen-als auch-Privatärzte-je nach Bedarf)...,und davon
                    ist hier auch nicht die Rede.
                    Es geht sehr wohl um den Charakter von Larrey,da dieser aufgrund seiner An-
                    ständigkeit keine von Dir behaupteten Unterschiede machte.
                    Er hat eben aufgrund von neuartigen Amputationstechniken schneller amputiert-
                    aus dem Gelenk heraus.Das wr sehr wohl " neuartig", egal wer es erfunden hat.
                    Ich habe lediglich festgestellt dass er neuartige Amputationstechniken BENUTZTE,nicht das er sie erfunden hat.
                    Du musst wohl immer das letzte Wort haben,-Also mach weiter! :duell:

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                    • #25
                      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                      Vielleicht ist es Dir bewusst dass im Zuge der Französischen Revolution und erst Recht unter Napoleon die adelige Herkunft bei Militär keine Rolle mehr spielte,
                      sondern das Verdienst und die Leistung
                      Ach Irene, schon vergessen, dass Napoleon seinen eigenen Adel erfunden hat? Der König von Neapel, der König von Westphalen, der Vizekönig von Italien, der Herzog von Abrantes, der Herzog von Auerstädt und Prinz von Eckmühl? Du enttäuschst mich.

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                      • #26
                        Dienstgrade

                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Ich sehe da keinen Nachweis, dass Larrey persönlich einen gemeinen Soldaten behandelt hat. Natürlich war er in gewissem Sinn "Lazarettmanager" Bleiben wir doch mal auf dem Teppich. Larrey war nicht einmal Chefchirurg der Armee Napoleons, sondern nur Chefchirurg der Garde, die bekanntlich 1812 so gut wie nie eingesetzt wurde. Dass er sich trotzdem massgeblich in die Versorgung verletzter Soldaten eingebracht hat, die nicht zur Garde gehörten, bestreitet doch niemand. Und wenn er von einem verwundeten russischen Soldaten schreibt und keinen Dienstgrad erwähnt, dann war das zwangsläufig kein russischer Offizier?
                        Er hat eben nicht auf Dienstgrade geachtet!
                        Punkt!

                        :card:

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                        • #27
                          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                          Ich sehe da keinen Nachweis, dass Larrey persönlich einen gemeinen Soldaten behandelt hat.
                          Ich hab's nur ein bischen angelesen, aber er schreibt doch dauernd von Operationen, die er vorgenommen hat. Er schreibt auch, dass russ. Verwundete neben frz. Verwundeten lagen, und keinerlei Unterscheid gemacht wurde.

                          Ich weiss nicht, welches Bild du von Larrey hast...

                          Gruss, muheijo

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                          • #28
                            Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                            Er hat eben nicht auf Dienstgrade geachtet!
                            Punkt!

                            :card:

                            Schon klar. Einen nachvollziehbaren wissenschaftlichen Beleg dazu kriegst aber nicht hin. Ich bin echt gespannt.

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                            • #29
                              Was heißt hier wissenschaftlicher Beweis??
                              Welchen Beweis kannst du hier bringen, sind doch alles nur Vermutungen und Spekulationen - Larrey - wie die meisten anderen auch - ist sicherlich nicht über das Schlachtfeld geritten und hat gezielt Ausschau nach schwerverwundeten VIPS gehalten und die zuerst versorgt.
                              Ihm wurden eher schwierige Fälle und VIPS von anderen Kollegen vorgestellt und um Rat gefragt, eine ganz normale Geschichte. Larrey wird geholfen haben - wo er nur konnte - aus professionellen und auch aus humanitären Gründen.

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                              • #30
                                Adel

                                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                                Ach Irene, schon vergessen, dass Napoleon seinen eigenen Adel erfunden hat? Der König von Neapel, der König von Westphalen, der Vizekönig von Italien, der Herzog von Abrantes, der Herzog von Auerstädt und Prinz von Eckmühl? Du enttäuschst mich.
                                Was Du nicht sagst!
                                Der neue Adel beruhte auf Verdienst und Leistung,und NICHT auf Privilegien.
                                Bevorzugung einbegriffen.

                                :card:

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