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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Ausreden

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Schon klar, wenn du als Kassenpatient behandelt wirst, behandeln dich die teuersten Ärzte? Es geht hier überhaupt nicht um den Charakter von Larrey. Er war keine Krake und hatte auch nur zwei Arme. Ganz sicher war er einer der besten Chirurgen seiner Zeit. Neuartige Amputationstechniken hat er dagegen nicht erfunden.

    Er hat nur schneller amputiert. Im Gegensatz zur damals gültigen Lehrmeinung war er für eine sofortige Amputation. Andere Ärzte haben die Wunde nur versorgt und dann entstand Wundbrand. Die darauf folgende Amputation endete in vielen Fällen tödlich. Kannst du bei Larrey nachlesen.
    Kassenpatienten gab es damals noch nicht.
    (Ich besuche sowohl Kassen-als auch-Privatärzte-je nach Bedarf)...,und davon
    ist hier auch nicht die Rede.
    Es geht sehr wohl um den Charakter von Larrey,da dieser aufgrund seiner An-
    ständigkeit keine von Dir behaupteten Unterschiede machte.
    Er hat eben aufgrund von neuartigen Amputationstechniken schneller amputiert-
    aus dem Gelenk heraus.Das wr sehr wohl " neuartig", egal wer es erfunden hat.
    Ich habe lediglich festgestellt dass er neuartige Amputationstechniken BENUTZTE,nicht das er sie erfunden hat.
    Du musst wohl immer das letzte Wort haben,-Also mach weiter! :duell:

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    Ich lese das in Larreys Memoiren anders, z.B. unter http://books.google.de/books?id=Kzc_AAAAcAAJ&pg=PA17 zum Feldzug 1812. Larrey dürfte zahlreiche Gemeine operiert haben, auch Gefangene. Allerdings hat er aufgrund seiner leitenden Position bei vielen Behandlungen (nur) die Aufsicht geführt oder war als "Lazarettmanager" tätig - das kann man ihm aber wohl schlecht vorwerfen...

    Gruß, Tom
    Ich sehe da keinen Nachweis, dass Larrey persönlich einen gemeinen Soldaten behandelt hat. Natürlich war er in gewissem Sinn "Lazarettmanager" Bleiben wir doch mal auf dem Teppich. Larrey war nicht einmal Chefchirurg der Armee Napoleons, sondern nur Chefchirurg der Garde, die bekanntlich 1812 so gut wie nie eingesetzt wurde. Dass er sich trotzdem massgeblich in die Versorgung verletzter Soldaten eingebracht hat, die nicht zur Garde gehörten, bestreitet doch niemand. Und wenn er von einem verwundeten russischen Soldaten schreibt und keinen Dienstgrad erwähnt, dann war das zwangsläufig kein russischer Offizier?

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Dem kann ich nur zustimmen.Es ist doch lächerlich zu behaupten dass Larrey
    nur Adelige und Offiziere behandelt hat,das ist reiner Nonsens.Er war bekannt
    dafür, keinerlei derartigen Unterschiede zu machen.
    Nicht umsonst bezeichnete Napoleon ihn in seinem Testament als "den tugendhaftesten Mann" den er je gekannt und hinterliess ihm eine ansehnliche Summe,in Anerkennung seines Charakters und
    seiner Verdienste.
    Ausserdem hat er neuartige Amputationstechniken verwendet,die schneller vor
    sich gingen und daher auch erträglicher waren.Ausserdem hat er sehr auf Hygiene und Desinfektion geachtet,soweit das damals möglich war.
    Schon klar, wenn du als Kassenpatient behandelt wirst, behandeln dich die teuersten Ärzte? Es geht hier überhaupt nicht um den Charakter von Larrey. Er war keine Krake und hatte auch nur zwei Arme. Ganz sicher war er einer der besten Chirurgen seiner Zeit. Neuartige Amputationstechniken hat er dagegen nicht erfunden.

    Er hat nur schneller amputiert. Im Gegensatz zur damals gültigen Lehrmeinung war er für eine sofortige Amputation. Andere Ärzte haben die Wunde nur versorgt und dann entstand Wundbrand. Die darauf folgende Amputation endete in vielen Fällen tödlich. Kannst du bei Larrey nachlesen.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Egalite auf dem Schlachtfeld

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Im ersten Punkt stimme ich dir vollkommen zu. In meinen Augen hat Goercke weder die "elastischen Krankentranportwagen" erfunden, noch die Militärärztlichen Schulen. Das habe ich auch nie behauptet und er behauptet das auch nicht. Er hat beides in Preußen eingeführt, mehr nicht.

    Mit dem zweiten Punkt kann ich auch gleich die Frage von HKDW beantworten. Heute würde ein Militärarzt nach humanitären und medizinischen Gesichtspunkten entscheiden, unabhängig vom Dienstgrad und einer adligen Abstammung. Damals war das nicht so. Da hatte die adlige Abstammung und der Dienstgrad Priorität. Ich kenne keinen Bericht, in dem ein gemeiner Soldat in einem Fahrzeug der ambulances volantes befördert wurde. Meine digitale Bibliothek besteht mittlerweile aus etwa 500 Büchern. Dazu kommen noch etliche Bücher aus richtigem Papier.

    Larrey hatte in Russland nicht einmal 30 Fahrzeuge der ambulances volantes. Wenn du seine Memoiren liest, wirst du feststellen, dass es da keinen Fall gibt, in dem er einen gemeinen Soldaten auch nur behandelt hat. Zu Beginn seiner Karriere war das, zugegeben, anders. Der Leibarzt des Zaren, ein Engländer, hat auch nur Offiziere behandelt. Die Zweiklassen-Medizin gab es damals schon.

    Einen übergeordneten Sanitätsdienst hat es auch schon vor Napoleon gegeben, aber nur für den Adel und hohe Offiziere.
    Vielleicht ist es Dir bewusst dass im Zuge der Französischen Revolution und erst Recht unter Napoleon die adelige Herkunft bei Militär keine Rolle mehr spielte,
    sondern das Verdienst und die Leistung.Larrey hat mit Sicherheit keine solchen
    Unterschiede praktiziert(egal was in Deiner digitalen oder papierenen Bibliothek
    steht).
    So hat er sich z.b. auch geweigert mit Napoleon 1799 nach Frankreich zurück-
    zukehren(aus Ägypten) mit dem Hinweis dass er sich um die Soldaten in seinen
    Lazaretten kümmern müsse.Oder glaubst Du vielleicht dass nur Offiziere und
    "Adlige" in seinen Lazaretten lagen??
    Im übrigen liessen sich russische Offiziere 1812 mit Vorliebe von französischen
    Sanitätern behandeln(zum Unterschied von den "gemeinen"Soldaten,die lieber
    verreckten als sich von derlei "Antichristen" behandeln zu lassen).Spricht jeden-
    falls Bände über die russische Militärmedizin!.......

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Gleiche Behandlung

    Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    Ich lese das in Larreys Memoiren anders, z.B. unter http://books.google.de/books?id=Kzc_AAAAcAAJ&pg=PA17 zum Feldzug 1812. Larrey dürfte zahlreiche Gemeine operiert haben, auch Gefangene. Allerdings hat er aufgrund seiner leitenden Position bei vielen Behandlungen (nur) die Aufsicht geführt oder war als "Lazarettmanager" tätig - das kann man ihm aber wohl schlecht vorwerfen...

    Gruß, Tom
    Dem kann ich nur zustimmen.Es ist doch lächerlich zu behaupten dass Larrey
    nur Adelige und Offiziere behandelt hat,das ist reiner Nonsens.Er war bekannt
    dafür, keinerlei derartigen Unterschiede zu machen.
    Nicht umsonst bezeichnete Napoleon ihn in seinem Testament als "den tugendhaftesten Mann" den er je gekannt und hinterliess ihm eine ansehnliche Summe,in Anerkennung seines Charakters und
    seiner Verdienste.
    Ausserdem hat er neuartige Amputationstechniken verwendet,die schneller vor
    sich gingen und daher auch erträglicher waren.Ausserdem hat er sehr auf Hygiene und Desinfektion geachtet,soweit das damals möglich war.

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  • Tom
    antwortet
    Larrey als behandelnder oder beaufsichtigender Chirurg

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    ...

    Larrey hatte in Russland nicht einmal 30 Fahrzeuge der ambulances volantes. Wenn du seine Memoiren liest, wirst du feststellen, dass es da keinen Fall gibt, in dem er einen gemeinen Soldaten auch nur behandelt hat. Zu Beginn seiner Karriere war das, zugegeben, anders.
    ...
    Ich lese das in Larreys Memoiren anders, z.B. unter http://books.google.de/books?id=Kzc_AAAAcAAJ&pg=PA17 zum Feldzug 1812. Larrey dürfte zahlreiche Gemeine operiert haben, auch Gefangene. Allerdings hat er aufgrund seiner leitenden Position bei vielen Behandlungen (nur) die Aufsicht geführt oder war als "Lazarettmanager" tätig - das kann man ihm aber wohl schlecht vorwerfen...

    Gruß, Tom

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Es ist in der Geschichte der "Erfindungen" üblich,dass meistens im gleichen Zeitraum,mehrere Personen mit der gleichen Idee auftauchen.

    Und warum die "ambulances volantes" mit nur zwei Plätzen nicht für den gemeinen Soldaten gedacht sein sollen,das ist wohl Dein Geheimniss.Vielleicht kannst Du uns darüber aufklären........?

    Larreys Verdienst ist sehr wohl die Etablierung der "ambulances volantes" und einen übergeordneten Sanitätsdienst gab es meines Wissens schon unter Ludwig XIV.
    Im ersten Punkt stimme ich dir vollkommen zu. In meinen Augen hat Goercke weder die "elastischen Krankentranportwagen" erfunden, noch die Militärärztlichen Schulen. Das habe ich auch nie behauptet und er behauptet das auch nicht. Er hat beides in Preußen eingeführt, mehr nicht.

    Mit dem zweiten Punkt kann ich auch gleich die Frage von HKDW beantworten. Heute würde ein Militärarzt nach humanitären und medizinischen Gesichtspunkten entscheiden, unabhängig vom Dienstgrad und einer adligen Abstammung. Damals war das nicht so. Da hatte die adlige Abstammung und der Dienstgrad Priorität. Ich kenne keinen Bericht, in dem ein gemeiner Soldat in einem Fahrzeug der ambulances volantes befördert wurde. Meine digitale Bibliothek besteht mittlerweile aus etwa 500 Büchern. Dazu kommen noch etliche Bücher aus richtigem Papier.

    Larrey hatte in Russland nicht einmal 30 Fahrzeuge der ambulances volantes. Wenn du seine Memoiren liest, wirst du feststellen, dass es da keinen Fall gibt, in dem er einen gemeinen Soldaten auch nur behandelt hat. Zu Beginn seiner Karriere war das, zugegeben, anders. Der Leibarzt des Zaren, ein Engländer, hat auch nur Offiziere behandelt. Die Zweiklassen-Medizin gab es damals schon.

    Einen übergeordneten Sanitätsdienst hat es auch schon vor Napoleon gegeben, aber nur für den Adel und hohe Offiziere.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen

    Mobile Lazarette - was ist denn das?? Lazarette die auf dem Schlachtfeld herumgefahren sind??
    Nein, dieses System wurde definitiv noch im Korea-Krieg verwendet. Die Amerikaner nannten es "Mash", Mobile Army Surgical Hospital. Das sind Notlazarette in Frontnähe. Dort wurden Verwundete transportfähig gemacht, bevor sie in ein reguläres Lazarett gebracht wurden, das üblicherweise aus festen Gebäuden besteht.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Gleichzeitigkeit

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Goercke behauptet, dass er in Rinteln ein englisches Fahrzeug gefunden hat, dass ein kurhessischer Oberst aus Holland mitgebracht hatte. In Preußen wurden daraufhin 12 Fahrzeuge nachgebaut. Allerdings wurde die Spurweite geändert und der der preußischen Artillerie angepaßt. Das macht auch Sinn. In den tiefen Spuren der Artillerie konnten sich die Fahrzeuge wesentlich besser bewegen.

    Fakt ist jedenfalls, dass Goercke bereits 1795 die Errichtung einer militärärztlichen Bildungsanstalt, der sogenannten medizinisch-chirurgischen Pépinière durchsetzte. Larrey kam erst 1796 zur französischen École miltaire de santé. In Preußen abgekupfert? Larrey kannte Goercke. 1812 hat er auf dem Weg nach Russland in Berlin Station gemacht und mit diversen preußischen Chirurgen Erfahrungen ausgetauscht, darunter war auch Goercke.

    Das erste von Larrey entworfene Fahrzeug hatte nur Platz für zwei Personen. Da hat man sicher nicht an gemeine Soldaten gedacht. Larreys Verdienst ist nicht die Erfindung der "ambulances volantes". Sein Verdienst ist die Etablierung einer übergeordneten Sanitätstruppe für die ganze Armee. Davor gab es nur Ärzte und Unterärzte auf Regimentsebene. .
    Es ist in der Geschichte der "Erfindungen" üblich,dass meistens im gleichen Zeit-
    raum,mehrere Personen mit der gleichen Idee auftauchen.
    Es war aber auch nicht Goercke,der als Erster eine militärärztliche "Pepiniere"
    aufzog.Kaiser Josef II, der Sohn Maria Theresias,hat in Wien schon in den
    1780er Jahren eine militärärztliche Schulungsanstalt aufgebaut,genannt "Jose-
    phinum",heute ein sehr schönes Medizinmuseum,mit dazugehörigem Archiv.
    Und warum die "ambulances volantes" mit nur zwei Plätzen nicht für den ge-
    meinen Soldaten gedacht sein sollen,das ist wohl Dein Geheimniss.Vielleicht
    kannst Du uns darüber aufklären........?

    Larreys Verdienst ist sehr wohl die Etablierung der "ambulances volantes" und einen übergeordneten Sanitätsdienst gab es
    meines Wissens schon unter Ludwig XIV.Dazu gibt es in Paris ein sehr schönes Medizinmuseum.
    Auf Ludwig XIV geht auch die Gründung der "Invalides" zurück,als Versorgungsanstalt für alte und gebrechliche Veteranen.
    Das englische Gegenstück ist Chelsea,seit wann es das gibt,weiß ich allerdings nicht.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 26.08.2014, 11:54.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Ambulanzen

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Die Engländer hatte Ambulanzwägen schon Ende des 18. Jhdts, die Preußen haben dann einige abgekauft.

    Wie tollkühne Cowboys fuhren die auch nicht über das Schlachtfeld - wäre ja ein Wahnsinn gewesen - sondern die Ambulanzen dienten zum Abtransport von Verwundeten von den ärztlichen Versorgungsstationen auf oder nahe dem Schlachtfeld - zu weiter zurückliegende Lazartette - da stimm ich KDF zu.

    Percy hatte ja eine etwas andere Idee - mit Wägen die Verbandsmaterial tranportierten und auch Ärzte in die Nähe des Schlachtfeldes zu kommen und dann dort Verbandsstationen einzurichten.

    Bei Keegan werde ich mal nachlesen.
    .
    Eben,es war von Ambulanzen die Rede und nicht von ambulanten Lazaretten.
    Die Lazarette waren zwangsläufig hinter der Front und waren fix.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Lazarette

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um mobile Feldlazarette, sondern um gefederte Krankentransportfahrzeuge. Die wurden auch nicht während einer Schlacht eingesetzt, sondern erst danach. Das Rote Kreuz gab es damals noch nicht. Die Fahrzeuge waren ein gutes Artillerieziel. Von Larrey gibt es eine ausführliche Schilderung zur Schlacht von Borodino. Für die Versorgung von Verwundeten stellte er Ärzteteams zusammen, die in Stellungen, die vom Feind nicht einsehbar waren, die Verwundeten versorgten. Dazu gibt es sogar eine Karte zu Schlacht von Borodino, in der die Positionen der Ärzteteams verzeichnet sind. Da ritten keine tollkühnen Cowboys mit Ambulanzkutschen über das Schlachtfeld. Zudem hatte Larrey die meisten "ambulances volantes" zurücklassen müssen, wie er selbst schreibt. Larrey kannte auch Görcke, kannst du ebenfalls bei Larrey nachlesen. Ich lese das gerne bei Larrey noch einmal nach. Feldlazarette an sich hatten vermutlich bereits die alten Römer und die hatten auch schon gefederte Kutschen.

    Da du dich so gut mit Larrey und den "ambulances volantes" auskennst. Wann hat Larrey die angeblich erfunden? In Ägypten hatte er noch keine.

    Ich hatte festgehalten dass
    in der Literatur,egal welcher Sprache,immer nur von den "ambulances volantes"
    die Rede war.
    Wenn die alten Römer schon gefederte Kutschen hatten,dann haben es wohl die Briten auch nicht erfunden.
    DU hast von "mobilen Feldlazaretten" angefangen(in der Spalte "Waterloo")also verdreh das Argument
    nicht wieder einmal!
    Die "ambulances volantes" waren übrigens auch gefedert!Sie wurden während des ersten Koalitions-
    krieges von Larrey erdacht und eingesetzt,an der Rheinfront.Ob sie in Ägypten eingesetzt wurden,unter den dortigen Bedingungen,weiß ich
    nicht,sie waren aber bereits vorhanden.Also was heißt"In Ägypten hatte er NOCH keine".?
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 26.08.2014, 10:07.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich finde leider nur Band Zwei auf Deutsch, in Französisch gibt es das Feldzugsjournal aber vollständig bei

    https://archive.org/

    zumindest zum Lesen oder auch ...

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  • HKDW
    antwortet
    Percys Feldzugsjournal auf Deutsch - recht günstig

    http://www.amazon.de/Feldzugs-Journa.../dp/B002BBKF3S


    und auch auf google mit den üblichen tricks

    http://books.google.de/books/about/F...AJ&redir_esc=y

    Ich hoffe dich konnte KDF damit helfen, ich hab ja auch schon öfters von Links zum Runterladen profitiert

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  • bartmi
    antwortet
    Im Folgenden werden auf Seite 105 auch Larrey und Goercke erwähnt

    http://books.google.de/books?id=bHwI...page&q&f=false

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  • HKDW
    antwortet
    Percy, Baron : Chirurgien en chef de la Grande Armée -Journal des campagnes, 1904 - Nachdruck Paris 2002 chez Tallandier

    Aber welches Ziel wurde damit verfolgt? Humanitäre Ziele waren es nicht. Jedenfalls nicht nach heutigem Maßstab.
    welche denn sonst??

    Über Percy : Reconnu par ses contemporains comme un practicien d'une grande humanité...

    Gleiches kann man auch von Larrey sagen und wahrscheinlich von vielen anderen Militärärzten auch.

    Danke für den Link Bartmi - ich hatte bisher nur die Google downloads - und da waren nicht alle Abbildungen zu sehen.

    Mobile Lazarette - was ist denn das?? Lazarette die auf dem Schlachtfeld herumgefahren sind??

    In der Regel wurden auf dem Schlachtfeld - nach Möglichkeit im geschützen Gelände Verbandsplätze eingerichtet, da die Transportkapazität niemals ausreichte um die Verwundeten nach hinten zu bringen, erst später dann erfolgte der weitere Abtransport in Lazarette die in entsprechenden Gebäude eingerichtet wurden.

    Die paar mobilen Wägen - waren eine Farce - zum Abtransport wurde alle mögliche verwendet - und oft mussten sich die Verwundeten selbst in Lazrette schleppen und auf Hilfe von Kameraden war man sowieso angewiesen. Dass die Generalität das nicht gerne sah - ok - zumindest solange bis sie selbst nach hinten gebracht werden mussten.
    Zuletzt geändert von HKDW; 25.08.2014, 20:28.

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