(Mobile) Ambulanzwagen/-kolonnen

[bartmi]

Hier zunächst einmal ein Link zu Larrey Memoiren Band 1

https://archive.org/details/mmoiresdechiru01larr

dazu auch die englische Übersetzung von 1814, für die des Französischen nicht mächtigen (wie mich).

https://archive.org/details/memoirsmilitary01hallgoog

Daraus geht für mich hervor, dass die Idee der fliegenden Ambulanz, Ende 1792 Anfang 1793 entstand. Spätestens 1797 waren diese im Einsatz.

Ab Seite 78 werden die Ambulanzen beschrieben, auch Percy wird erwähnt.

Zum Schluss sieht man sehr schöne Abbildungen zu den Ambulanzen Larreys, aber auch den Wagen nach Percy

[KDF10]

Und was ist mit Percy??

Larrey hatte zweifellos sehr viele Verdienste aber auch hier stehen viele andere verdienstvolle MIlitärärzte im Schatten der Legende.

Hallo HKDW,

erst einmal vielen Dank dafür, dass du dazu ein eigenes Thema eröffnet hast. Percy war mir bisher nicht bekannt. Dazu kannst du sicher mehr berichten. Eventuell Literaturquellen? @ Bartmi: Goercke gibt ja zu, dass er abgekupfert hat. Nach seinen Angaben bekam er den englischen "elastischen Krankentranportwagen", wie er es nennt, 1795. Larrey war ihm also voraus, wenn man von 1793 ausgeht. Allerdings gibt es mindestens eine moderne Quelle im 21. Jahrhundert, die 1803 als Jahr der Einführung der "ambulances volantes" nennt. Lasst uns versuchen das gemeinsam zu klären.

Dazu ist es aber auch nötig, den Hintergrund zu beleuchten. @ HKDW, ich will nicht verleugnen, dass es viele verdienstvolle Miltärärzte gab. Aber welches Ziel wurde damit verfolgt? Humanitäre Ziele waren es nicht. Jedenfalls nicht nach heutigem Maßstab.

Verwundete wurden von Kameraden nach hinten gebracht. Bei einer Beinverletzung wurde er von ein bis zwei Soldaten gestützt. Verletzte, die nicht mehr gehfähig waren, erforderten bis zu 4 Träger für eine Bahre. Wurden 2.000 Soldaten verletzt, standen also mindestens 4.000 kampffähige Soldaten der Front nicht mehr zur Verfügung. Das war nicht akzeptabel. Wenn das Lazarett weit entfernt war, verabschiedeten sich diese Soldaten ganz aus der Schlacht. Also erfand man die mobilen Feldlazarette, damit die kampffähigen Soldaten möglichst schnell wieder in die Front eingegliedert werden konnten. Goercke erwähnt da auch Krücken, damit kampffähige Soldaten nicht dauerhauft der Front entzogen wurden. Er setzt sich auch mit dem Transport von korpulenten Soldaten auseinander. Aus all diesen Überlegungen entstand im Laufe der Zeit eine Sanitätstruppe.

[HKDW]

Das erste von Larrey entworfene Fahrzeug hatte nur Platz für zwei Personen. Da hat man sicher nicht an gemeine Soldaten gedacht. Larreys Verdienst ist nicht die Erfindung der "ambulances volantes". Sein Verdienst ist die Etablierung einer übergeordneten Sanitätstruppe für die ganze Armee.

Und was ist mit Percy??

Larrey hatte zweifellos sehr viele Verdienste aber auch hier stehen viele andere verdienstvolle MIlitärärzte im Schatten der Legende.

[bartmi]

Ich habe mich mit dem Thema Ambulanzen/Königlich Preussische Kranken Transport Wagen vor einiger Zeit intensiv auseinandergesetzt.

http://westfaliaminiatures.com/downloads/PrussianAmbulance.pdf

In Bock und Hasenknopf wird sehr genau, sowohl auf Larrey, Percy als auch Goercke eingegangen.

Von daher gibt es zu dem Thema sehr wohl Literatur, siehe die genannten Quellen. "Populär" ist allerdings nur Larrey.

Michaelis geht sogar noch auf den britischen Wagen ein.
Wenn man von abgekupfert sprechen kann, so hat Goercke den britischen Wagen abgekupfert.

Interessanterweise findet man das Buch von Goercke sogar digitalisiert in der Universitäts- und Landesbibliothek Tirol:

http://www.literature.at/viewer.alo?...jid=17090&page=

Hier sind auch die bei Google üblicherweise nicht aufgeklappten Tafeln komplett dargestellt.

Anhand der genannten Quellen kann sich nun jeder selbst ein Urteil erlauben, wie weit das Thema Ambulanz-/Krankentransportwagen zur napoleonischen Zeit in verschiedenen Nationen entwickelt war.

Michael Bartling

[KDF10]

Die Engländer hatte Ambulanzwägen schon Ende des 18. Jhdts, die Preußen haben dann einige abgekauft.

Wie tollkühne Cowboys fuhren die auch nicht über das Schlachtfeld - wäre ja ein Wahnsinn gewesen - sondern die Ambulanzen dienten zum Abtransport von Verwundeten von den ärztlichen Versorgungsstationen auf oder nahe dem Schlachtfeld - zu weiter zurückliegende Lazartette - da stimm ich KDF zu.

Percy hatte ja eine etwas andere Idee - mit Wägen die Verbandsmaterial tranportierten und auch Ärzte in die Nähe des Schlachtfeldes zu kommen und dann dort Verbandsstationen einzurichten.

Bei Keegan werde ich mal nachlesen.
.

Goercke behauptet, dass er in Rinteln ein englisches Fahrzeug gefunden hat, dass ein kurhessischer Oberst aus Holland mitgebracht hatte. In Preußen wurden daraufhin 12 Fahrzeuge nachgebaut. Allerdings wurde die Spurweite geändert und der der preußischen Artillerie angepaßt. Das macht auch Sinn. In den tiefen Spuren der Artillerie konnten sich die Fahrzeuge wesentlich besser bewegen.

Fakt ist jedenfalls, dass Goercke bereits 1795 die Errichtung einer militärärztlichen Bildungsanstalt, der sogenannten medizinisch-chirurgischen Pépinière durchsetzte. Larrey kam erst 1796 zur französischen École miltaire de santé. In Preußen abgekupfert? Larrey kannte Goercke. 1812 hat er auf dem Weg nach Russland in Berlin Station gemacht und mit diversen preußischen Chirurgen Erfahrungen ausgetauscht, darunter war auch Goercke.

Das erste von Larrey entworfene Fahrzeug hatte nur Platz für zwei Personen. Da hat man sicher nicht an gemeine Soldaten gedacht. Larreys Verdienst ist nicht die Erfindung der "ambulances volantes". Sein Verdienst ist die Etablierung einer übergeordneten Sanitätstruppe für die ganze Armee. Davor gab es nur Ärzte und Unterärzte auf Regimentsebene. .

[HKDW]

Die Engländer hatte Ambulanzwägen schon Ende des 18. Jhdts, die Preußen haben dann einige abgekauft.

Wie tollkühne Cowboys fuhren die auch nicht über das Schlachtfeld - wäre ja ein Wahnsinn gewesen - sondern die Ambulanzen dienten zum Abtransport von Verwundeten von den ärztlichen Versorgungsstationen auf oder nahe dem Schlachtfeld - zu weiter zurückliegende Lazartette - da stimm ich KDF zu.

Percy hatte ja eine etwas andere Idee - mit Wägen die Verbandsmaterial tranportierten und auch Ärzte in die Nähe des Schlachtfeldes zu kommen und dann dort Verbandsstationen einzurichten.

Bei Keegan werde ich mal nachlesen.
.

[KDF10]

Merkwürdig dass von Görcke und den britischen "Ambulanzen" nirgendswo-
ausser offenbar in diesem Buch-die Rede ist.
Ich habe in allen Büchern,egal ob Deutsch,Englisch oder Französisch,immer nur
von den Larreyschen "ambulances volantes" gelesen.
Die waren kleiner und flexibler und daher schneller einsetzbar,vor
allem schon während einer Schlacht.
Die grösseren Lazaretttransporte konnte man wohl erst nach einer Schlacht
einsetzen.

Irene.

Es geht nicht um mobile Feldlazarette, sondern um gefederte Krankentransportfahrzeuge. Die wurden auch nicht während einer Schlacht eingesetzt, sondern erst danach. Das Rote Kreuz gab es damals noch nicht. Die Fahrzeuge waren ein gutes Artillerieziel. Von Larrey gibt es eine ausführliche Schilderung zur Schlacht von Borodino. Für die Versorgung von Verwundeten stellte er Ärzteteams zusammen, die in Stellungen, die vom Feind nicht einsehbar waren, die Verwundeten versorgten. Dazu gibt es sogar eine Karte zu Schlacht von Borodino, in der die Positionen der Ärzteteams verzeichnet sind. Da ritten keine tollkühnen Cowboys mit Ambulanzkutschen über das Schlachtfeld. Zudem hatte Larrey die meisten "ambulances volantes" zurücklassen müssen, wie er selbst schreibt. Larrey kannte auch Görcke, kannst du ebenfalls bei Larrey nachlesen. Ich lese das gerne bei Larrey noch einmal nach. Feldlazarette an sich hatten vermutlich bereits die alten Römer und die hatten auch schon gefederte Kutschen.

Da du dich so gut mit Larrey und den "ambulances volantes" auskennst. Wann hat Larrey die angeblich erfunden? In Ägypten hatte er noch keine.

[Irene Hartlmayr]

Der Admin hat dir ja schon eine Quelle genannt. Ich habe das aus einem Buch von Axel Martin Paul "Kein guter Tag zum Sterben" http://katalog.ub.uni-heidelberg.de/...atkey=65845656. Ich hatte mir das Buch nur ausgeliehen, deshalb kann ich den genauen Text nicht zitieren. Obwohl ich mir ein paar Notizen gemacht habe, ist diese Stelle leider nicht dabei.

Interessant sind auch Pauls Angaben zu den mobilen Lazaretten, die angeblich von Jean Dominique Larrey erfunden wurden. Die habe ich mir notiert:

"Pionierarbeit für das Kriegslazarettwesen leistete in Preußen Johannes Görcke. 1793 schuf er die mobilen Feldlazarette für je 1.000 Verwundete. Nach englischem Vorbild führte er stoßgedämpfte federnde Krankenfuhrwerke ein. Nach der Schlacht bei Preußisch-Eylau (1807) hatte Görcke drei große Barackenlazarette für die Unterbringung und Versorgung von 18.000 Verwundeten der preußischen, russischen und französischen Armee bauen lassen. Die an der Schlacht beteiligten Truppen hatten einen Ausfall von ca. 35 Prozent."


Wie aus dem Text ersichtlich, hat Larrey wohl auch nur bei den Engländern abgekupfert. In der zeitgenössischen französischen Literatur konnte man das allerdings nicht zugeben.

Larrey hat auch keine mobilen Lazarette erfunden,sondern die " ambulances
volantes".Die brachten Verwundete in die hinter der Front liegenden Lazarette.
Schon während der Schlacht.
Ambulanzen sind auch nicht dasselbe wie Lazarette!

IRENE

[Irene Hartlmayr]

Merkwürdig dass von Görcke und den britischen "Ambulanzen" nirgendswo-
ausser offenbar in diesem Buch-die Rede ist.
Ich habe in allen Büchern,egal ob Deutsch,Englisch oder Französisch,immer nur
von den Larreyschen "ambulances volantes" gelesen.
Die waren kleiner und flexibler und daher schneller einsetzbar,vor
allem schon während einer Schlacht.
Die grösseren Lazaretttransporte konnte man wohl erst nach einer Schlacht
einsetzen.

Irene.