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(Mobile) Ambulanzwagen/-kolonnen

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  • (Mobile) Ambulanzwagen/-kolonnen

    Merkwürdig dass von Görcke und den britischen "Ambulanzen" nirgendswo-
    ausser offenbar in diesem Buch-die Rede ist.
    Ich habe in allen Büchern,egal ob Deutsch,Englisch oder Französisch,immer nur
    von den Larreyschen "ambulances volantes" gelesen.
    Die waren kleiner und flexibler und daher schneller einsetzbar,vor
    allem schon während einer Schlacht.
    Die grösseren Lazaretttransporte konnte man wohl erst nach einer Schlacht
    einsetzen.

    Irene.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 23.08.2014, 00:24.

  • #2
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Der Admin hat dir ja schon eine Quelle genannt. Ich habe das aus einem Buch von Axel Martin Paul "Kein guter Tag zum Sterben" http://katalog.ub.uni-heidelberg.de/...atkey=65845656. Ich hatte mir das Buch nur ausgeliehen, deshalb kann ich den genauen Text nicht zitieren. Obwohl ich mir ein paar Notizen gemacht habe, ist diese Stelle leider nicht dabei.

    Interessant sind auch Pauls Angaben zu den mobilen Lazaretten, die angeblich von Jean Dominique Larrey erfunden wurden. Die habe ich mir notiert:

    "Pionierarbeit für das Kriegslazarettwesen leistete in Preußen Johannes Görcke. 1793 schuf er die mobilen Feldlazarette für je 1.000 Verwundete. Nach englischem Vorbild führte er stoßgedämpfte federnde Krankenfuhrwerke ein. Nach der Schlacht bei Preußisch-Eylau (1807) hatte Görcke drei große Barackenlazarette für die Unterbringung und Versorgung von 18.000 Verwundeten der preußischen, russischen und französischen Armee bauen lassen. Die an der Schlacht beteiligten Truppen hatten einen Ausfall von ca. 35 Prozent."


    Wie aus dem Text ersichtlich, hat Larrey wohl auch nur bei den Engländern abgekupfert. In der zeitgenössischen französischen Literatur konnte man das allerdings nicht zugeben.
    Larrey hat auch keine mobilen Lazarette erfunden,sondern die " ambulances
    volantes".Die brachten Verwundete in die hinter der Front liegenden Lazarette.
    Schon während der Schlacht.
    Ambulanzen sind auch nicht dasselbe wie Lazarette!

    IRENE

    Kommentar


    • #3
      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
      Merkwürdig dass von Görcke und den britischen "Ambulanzen" nirgendswo-
      ausser offenbar in diesem Buch-die Rede ist.
      Ich habe in allen Büchern,egal ob Deutsch,Englisch oder Französisch,immer nur
      von den Larreyschen "ambulances volantes" gelesen.
      Die waren kleiner und flexibler und daher schneller einsetzbar,vor
      allem schon während einer Schlacht.
      Die grösseren Lazaretttransporte konnte man wohl erst nach einer Schlacht
      einsetzen.

      Irene.
      Es geht nicht um mobile Feldlazarette, sondern um gefederte Krankentransportfahrzeuge. Die wurden auch nicht während einer Schlacht eingesetzt, sondern erst danach. Das Rote Kreuz gab es damals noch nicht. Die Fahrzeuge waren ein gutes Artillerieziel. Von Larrey gibt es eine ausführliche Schilderung zur Schlacht von Borodino. Für die Versorgung von Verwundeten stellte er Ärzteteams zusammen, die in Stellungen, die vom Feind nicht einsehbar waren, die Verwundeten versorgten. Dazu gibt es sogar eine Karte zu Schlacht von Borodino, in der die Positionen der Ärzteteams verzeichnet sind. Da ritten keine tollkühnen Cowboys mit Ambulanzkutschen über das Schlachtfeld. Zudem hatte Larrey die meisten "ambulances volantes" zurücklassen müssen, wie er selbst schreibt. Larrey kannte auch Görcke, kannst du ebenfalls bei Larrey nachlesen. Ich lese das gerne bei Larrey noch einmal nach. Feldlazarette an sich hatten vermutlich bereits die alten Römer und die hatten auch schon gefederte Kutschen.

      Da du dich so gut mit Larrey und den "ambulances volantes" auskennst. Wann hat Larrey die angeblich erfunden? In Ägypten hatte er noch keine.
      Zuletzt geändert von KDF10; 23.08.2014, 19:24.

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      • #4
        Die Engländer hatte Ambulanzwägen schon Ende des 18. Jhdts, die Preußen haben dann einige abgekauft.

        Wie tollkühne Cowboys fuhren die auch nicht über das Schlachtfeld - wäre ja ein Wahnsinn gewesen - sondern die Ambulanzen dienten zum Abtransport von Verwundeten von den ärztlichen Versorgungsstationen auf oder nahe dem Schlachtfeld - zu weiter zurückliegende Lazartette - da stimm ich KDF zu.

        Percy hatte ja eine etwas andere Idee - mit Wägen die Verbandsmaterial tranportierten und auch Ärzte in die Nähe des Schlachtfeldes zu kommen und dann dort Verbandsstationen einzurichten.

        Bei Keegan werde ich mal nachlesen.
        .

        Kommentar


        • #5
          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
          Die Engländer hatte Ambulanzwägen schon Ende des 18. Jhdts, die Preußen haben dann einige abgekauft.

          Wie tollkühne Cowboys fuhren die auch nicht über das Schlachtfeld - wäre ja ein Wahnsinn gewesen - sondern die Ambulanzen dienten zum Abtransport von Verwundeten von den ärztlichen Versorgungsstationen auf oder nahe dem Schlachtfeld - zu weiter zurückliegende Lazartette - da stimm ich KDF zu.

          Percy hatte ja eine etwas andere Idee - mit Wägen die Verbandsmaterial tranportierten und auch Ärzte in die Nähe des Schlachtfeldes zu kommen und dann dort Verbandsstationen einzurichten.

          Bei Keegan werde ich mal nachlesen.
          .
          Goercke behauptet, dass er in Rinteln ein englisches Fahrzeug gefunden hat, dass ein kurhessischer Oberst aus Holland mitgebracht hatte. In Preußen wurden daraufhin 12 Fahrzeuge nachgebaut. Allerdings wurde die Spurweite geändert und der der preußischen Artillerie angepaßt. Das macht auch Sinn. In den tiefen Spuren der Artillerie konnten sich die Fahrzeuge wesentlich besser bewegen.

          Fakt ist jedenfalls, dass Goercke bereits 1795 die Errichtung einer militärärztlichen Bildungsanstalt, der sogenannten medizinisch-chirurgischen Pépinière durchsetzte. Larrey kam erst 1796 zur französischen École miltaire de santé. In Preußen abgekupfert? Larrey kannte Goercke. 1812 hat er auf dem Weg nach Russland in Berlin Station gemacht und mit diversen preußischen Chirurgen Erfahrungen ausgetauscht, darunter war auch Goercke.

          Das erste von Larrey entworfene Fahrzeug hatte nur Platz für zwei Personen. Da hat man sicher nicht an gemeine Soldaten gedacht. Larreys Verdienst ist nicht die Erfindung der "ambulances volantes". Sein Verdienst ist die Etablierung einer übergeordneten Sanitätstruppe für die ganze Armee. Davor gab es nur Ärzte und Unterärzte auf Regimentsebene. .

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          • #6
            Ich habe mich mit dem Thema Ambulanzen/Königlich Preussische Kranken Transport Wagen vor einiger Zeit intensiv auseinandergesetzt.

            http://westfaliaminiatures.com/downl...nAmbulance.pdf

            In Bock und Hasenknopf wird sehr genau, sowohl auf Larrey, Percy als auch Goercke eingegangen.

            Von daher gibt es zu dem Thema sehr wohl Literatur, siehe die genannten Quellen. "Populär" ist allerdings nur Larrey.

            Michaelis geht sogar noch auf den britischen Wagen ein.
            Wenn man von abgekupfert sprechen kann, so hat Goercke den britischen Wagen abgekupfert.

            Interessanterweise findet man das Buch von Goercke sogar digitalisiert in der Universitäts- und Landesbibliothek Tirol:

            http://www.literature.at/viewer.alo?...jid=17090&page=

            Hier sind auch die bei Google üblicherweise nicht aufgeklappten Tafeln komplett dargestellt.

            Anhand der genannten Quellen kann sich nun jeder selbst ein Urteil erlauben, wie weit das Thema Ambulanz-/Krankentransportwagen zur napoleonischen Zeit in verschiedenen Nationen entwickelt war.

            Michael Bartling
            Zuletzt geändert von bartmi; 25.08.2014, 09:34.

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            • #7
              Das erste von Larrey entworfene Fahrzeug hatte nur Platz für zwei Personen. Da hat man sicher nicht an gemeine Soldaten gedacht. Larreys Verdienst ist nicht die Erfindung der "ambulances volantes". Sein Verdienst ist die Etablierung einer übergeordneten Sanitätstruppe für die ganze Armee.
              Und was ist mit Percy??

              Larrey hatte zweifellos sehr viele Verdienste aber auch hier stehen viele andere verdienstvolle MIlitärärzte im Schatten der Legende.

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              • #8
                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                Und was ist mit Percy??

                Larrey hatte zweifellos sehr viele Verdienste aber auch hier stehen viele andere verdienstvolle MIlitärärzte im Schatten der Legende.
                Hallo HKDW,

                erst einmal vielen Dank dafür, dass du dazu ein eigenes Thema eröffnet hast. Percy war mir bisher nicht bekannt. Dazu kannst du sicher mehr berichten. Eventuell Literaturquellen? @ Bartmi: Goercke gibt ja zu, dass er abgekupfert hat. Nach seinen Angaben bekam er den englischen "elastischen Krankentranportwagen", wie er es nennt, 1795. Larrey war ihm also voraus, wenn man von 1793 ausgeht. Allerdings gibt es mindestens eine moderne Quelle im 21. Jahrhundert, die 1803 als Jahr der Einführung der "ambulances volantes" nennt. Lasst uns versuchen das gemeinsam zu klären.

                Dazu ist es aber auch nötig, den Hintergrund zu beleuchten. @ HKDW, ich will nicht verleugnen, dass es viele verdienstvolle Miltärärzte gab. Aber welches Ziel wurde damit verfolgt? Humanitäre Ziele waren es nicht. Jedenfalls nicht nach heutigem Maßstab.

                Verwundete wurden von Kameraden nach hinten gebracht. Bei einer Beinverletzung wurde er von ein bis zwei Soldaten gestützt. Verletzte, die nicht mehr gehfähig waren, erforderten bis zu 4 Träger für eine Bahre. Wurden 2.000 Soldaten verletzt, standen also mindestens 4.000 kampffähige Soldaten der Front nicht mehr zur Verfügung. Das war nicht akzeptabel. Wenn das Lazarett weit entfernt war, verabschiedeten sich diese Soldaten ganz aus der Schlacht. Also erfand man die mobilen Feldlazarette, damit die kampffähigen Soldaten möglichst schnell wieder in die Front eingegliedert werden konnten. Goercke erwähnt da auch Krücken, damit kampffähige Soldaten nicht dauerhauft der Front entzogen wurden. Er setzt sich auch mit dem Transport von korpulenten Soldaten auseinander. Aus all diesen Überlegungen entstand im Laufe der Zeit eine Sanitätstruppe.

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                • #9
                  Hier zunächst einmal ein Link zu Larrey Memoiren Band 1

                  https://archive.org/details/mmoiresdechiru01larr

                  dazu auch die englische Übersetzung von 1814, für die des Französischen nicht mächtigen (wie mich).

                  https://archive.org/details/memoirsmilitary01hallgoog

                  Daraus geht für mich hervor, dass die Idee der fliegenden Ambulanz, Ende 1792 Anfang 1793 entstand. Spätestens 1797 waren diese im Einsatz.

                  Ab Seite 78 werden die Ambulanzen beschrieben, auch Percy wird erwähnt.

                  Zum Schluss sieht man sehr schöne Abbildungen zu den Ambulanzen Larreys, aber auch den Wagen nach Percy
                  Zuletzt geändert von bartmi; 25.08.2014, 21:30.

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                  • #10
                    Percy, Baron : Chirurgien en chef de la Grande Armée -Journal des campagnes, 1904 - Nachdruck Paris 2002 chez Tallandier

                    Aber welches Ziel wurde damit verfolgt? Humanitäre Ziele waren es nicht. Jedenfalls nicht nach heutigem Maßstab.
                    welche denn sonst??

                    Über Percy : Reconnu par ses contemporains comme un practicien d'une grande humanité...

                    Gleiches kann man auch von Larrey sagen und wahrscheinlich von vielen anderen Militärärzten auch.

                    Danke für den Link Bartmi - ich hatte bisher nur die Google downloads - und da waren nicht alle Abbildungen zu sehen.

                    Mobile Lazarette - was ist denn das?? Lazarette die auf dem Schlachtfeld herumgefahren sind??

                    In der Regel wurden auf dem Schlachtfeld - nach Möglichkeit im geschützen Gelände Verbandsplätze eingerichtet, da die Transportkapazität niemals ausreichte um die Verwundeten nach hinten zu bringen, erst später dann erfolgte der weitere Abtransport in Lazarette die in entsprechenden Gebäude eingerichtet wurden.

                    Die paar mobilen Wägen - waren eine Farce - zum Abtransport wurde alle mögliche verwendet - und oft mussten sich die Verwundeten selbst in Lazrette schleppen und auf Hilfe von Kameraden war man sowieso angewiesen. Dass die Generalität das nicht gerne sah - ok - zumindest solange bis sie selbst nach hinten gebracht werden mussten.
                    Zuletzt geändert von HKDW; 25.08.2014, 21:28.

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                    • #11
                      Im Folgenden werden auf Seite 105 auch Larrey und Goercke erwähnt

                      http://books.google.de/books?id=bHwI...page&q&f=false

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                      • #12
                        Percys Feldzugsjournal auf Deutsch - recht günstig

                        http://www.amazon.de/Feldzugs-Journa.../dp/B002BBKF3S


                        und auch auf google mit den üblichen tricks

                        http://books.google.de/books/about/F...AJ&redir_esc=y

                        Ich hoffe dich konnte KDF damit helfen, ich hab ja auch schon öfters von Links zum Runterladen profitiert

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                        • #13
                          Ich finde leider nur Band Zwei auf Deutsch, in Französisch gibt es das Feldzugsjournal aber vollständig bei

                          https://archive.org/

                          zumindest zum Lesen oder auch ...

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                          • #14
                            Lazarette

                            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                            Es geht nicht um mobile Feldlazarette, sondern um gefederte Krankentransportfahrzeuge. Die wurden auch nicht während einer Schlacht eingesetzt, sondern erst danach. Das Rote Kreuz gab es damals noch nicht. Die Fahrzeuge waren ein gutes Artillerieziel. Von Larrey gibt es eine ausführliche Schilderung zur Schlacht von Borodino. Für die Versorgung von Verwundeten stellte er Ärzteteams zusammen, die in Stellungen, die vom Feind nicht einsehbar waren, die Verwundeten versorgten. Dazu gibt es sogar eine Karte zu Schlacht von Borodino, in der die Positionen der Ärzteteams verzeichnet sind. Da ritten keine tollkühnen Cowboys mit Ambulanzkutschen über das Schlachtfeld. Zudem hatte Larrey die meisten "ambulances volantes" zurücklassen müssen, wie er selbst schreibt. Larrey kannte auch Görcke, kannst du ebenfalls bei Larrey nachlesen. Ich lese das gerne bei Larrey noch einmal nach. Feldlazarette an sich hatten vermutlich bereits die alten Römer und die hatten auch schon gefederte Kutschen.

                            Da du dich so gut mit Larrey und den "ambulances volantes" auskennst. Wann hat Larrey die angeblich erfunden? In Ägypten hatte er noch keine.

                            Ich hatte festgehalten dass
                            in der Literatur,egal welcher Sprache,immer nur von den "ambulances volantes"
                            die Rede war.
                            Wenn die alten Römer schon gefederte Kutschen hatten,dann haben es wohl die Briten auch nicht erfunden.
                            DU hast von "mobilen Feldlazaretten" angefangen(in der Spalte "Waterloo")also verdreh das Argument
                            nicht wieder einmal!
                            Die "ambulances volantes" waren übrigens auch gefedert!Sie wurden während des ersten Koalitions-
                            krieges von Larrey erdacht und eingesetzt,an der Rheinfront.Ob sie in Ägypten eingesetzt wurden,unter den dortigen Bedingungen,weiß ich
                            nicht,sie waren aber bereits vorhanden.Also was heißt"In Ägypten hatte er NOCH keine".?
                            Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 26.08.2014, 11:07.

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                            • #15
                              Ambulanzen

                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Die Engländer hatte Ambulanzwägen schon Ende des 18. Jhdts, die Preußen haben dann einige abgekauft.

                              Wie tollkühne Cowboys fuhren die auch nicht über das Schlachtfeld - wäre ja ein Wahnsinn gewesen - sondern die Ambulanzen dienten zum Abtransport von Verwundeten von den ärztlichen Versorgungsstationen auf oder nahe dem Schlachtfeld - zu weiter zurückliegende Lazartette - da stimm ich KDF zu.

                              Percy hatte ja eine etwas andere Idee - mit Wägen die Verbandsmaterial tranportierten und auch Ärzte in die Nähe des Schlachtfeldes zu kommen und dann dort Verbandsstationen einzurichten.

                              Bei Keegan werde ich mal nachlesen.
                              .
                              Eben,es war von Ambulanzen die Rede und nicht von ambulanten Lazaretten.
                              Die Lazarette waren zwangsläufig hinter der Front und waren fix.

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