(Mobile) Ambulanzwagen/-kolonnen

[admin]

Danke excideul für die Ergänzung - ich habe leider beruflich bedingt nicht die Zeit, alles en détail weiter zu verfolgen.

Der Thread wird im übrigen jetzt geschlossen, da das Thema schon lange verfehlt wurde und ich leider massiv eingreifen musste.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Irene Hartlmayr]

Widerspruch

Um das OT -Thema zu erledigen:
"Am 12. August 1807 erläßt er [Napoleon] ein merkwürdiges Handschreiben an Cambacérès: "Weil in der menschlichen Natur der Wunsch begründet ist, seinen Kindern neben einem zureichenden Vermögen auch ein Dankzeichen des Ansehens zu hinterlassen, das man genossen hat", behalte er sich das Recht vor, ebenso wie die im vorigen Jahr gegründeten Titularherzogtümer, auch noch andere Adelstitel an solche zu verleihen, die dem Staate Dienste geleistet haben. Die Minister, Senatoren, Staatsräte, Präsidenten des Gesetzgebenden Körpers - auch die Erzbischöfe - sollten das Recht auf den Grafentitel erhalten, den sie als Majorat vererben konnten, wenn sie daran eine Rente von 30000 Franken knüpften; die lebenslänglichen Präsidenten der Wahlkollegien und der Gerichtshöfe, die Generalprokuratoren und Bürgermeister der bedeutendsten Städte des Landes sollten Barone werden und gleichfalls Anspruch auf ein Majorat haben, wenn sie es mit jährlich 15000 Franken dotierten; die Mitglieder der Ehrenlegion sollte ihre Ritterwürde mit 3000 Franken Rente, die Großwürdenträger aber ihren Fürstentitel mit einer Rente von 200000 Franken ihren Nachkommen hinterlassen dürfen." (Fournier: Napoleon, II., Seiten 205-6 Quelle: Corresp. XV., 13020)

Daraus wird einiges deutlich: Der Adelstitel selbst (Fürst, Herzog, Graf etc.) war an eine gewisse Stellung in Armee und Gesellschaft gebunden, was bedeutet, das Verdienst oder die Leistung - gleich mit welchen Mitteln - eine bestimmte Stellung in der Gesellschaft erreicht zu haben, genügte als Anwartschaft auf einen Adelstitel. Zudem war der Titel nicht an persönliche Leistung gebunden sondern vererbbar.

Dazu weiter Fournier:
"Das war nun alles den erbrechtlichen Bestimmungen des Code Napoléon geradezu entgegen. Der Kaiser aber suchte dem Senat die Sache mit dem bestimmten Verweis darauf mundgerecht zu machen, dass mit diesen Erbtitulaturen, wie mit den neufeudalen Herzogtümern, nirgend ein politisches Verrecht verbunden sei und das Grundgesetz der Gleichheit durchaus gewahrt bleibe. Die Senatoren, durch den Grafentitel gelockt, nickten, und im März 1808 wurde das Gesetz perfekt." (Fournier, a.a.O., Seite 206)

Damit ergaben sich erbrechtlich eben doch Privilegien für den neuen Adel.

Auf Grund der Möglichkeit vieler, einen Titel zu erhalten ist es natürlich müßig zu suchen, wer denn den Titel nicht verdient hätte.

Einige wenige hatte sogar noch mehr Rechte. Berthier, Talleyrand z.B. wurden sogar souveräne Fürsten mit allen grundherrlichen Rechten ihrer Territorien und hatten das Recht, vom Kaiser mit Vetter angeredet zu werden.

Zu diesem Halbsatz:

fällt mir nur ein, dass dir immer wieder sinnfreie Einschübe unterlaufen, die es mir so unheimlich schwierig machen, mit dir überhaupt noch diskutieren zu wollen.

Grüße
excideuil

Aus dem oben zitierten geht hervor,dass eben doch ein gewisser Verdienst nötig
war um einen Titel zu bekommen.
Und Berthier und Talleyrand hatten keine Verdienste...? Oder wie meinen?
Die Vererbbarkeit eines Titels ist noch lange keine Einschränkung der Gleichheit
vor dem Gesetz.

Undwas das Diskutieren mit Dir anbelangt,so habe ich sowieso keinerlei Lust
dazu,also....ganz meinerseits!
Mein obiger " Einschub" ist weder " sinnfrei " noch unbegründet,sondern entspricht meiner Meinung,die man aus der Geschichte nachvollziehen kann.
Und im übrigen,empfehle ich Dir einmal von Fournier herunterzusteigen.Das
ewige Zitieren aus diesem Werk ist schon langweilig,da es auch nur eine Inter-
pretation darstellt,noch dazu aus dem 19ten Jahrhundert.Da gibt es viele Andere
zitierenswerte Interpretationen,allerdings müsste man dazu mehr Sprachkennt-
nisse haben.......

[excideuil]

S.g.Herr Stein!
Das ist NICHT falsch,tut mir leid.
ICH BITTE UM BEISPIELE für Titel ohne "Leistung"! (Abgesehen von Napoleons Familie, aber dass die Titel bekamen hatte
wohl andere Gründe).
Ausserdem waren mit Titeln keine Privilegien verbunden,so wie beim vorherigen
Adel des Ancien Regime,der sich ausserdem überwiegend durch Arroganz und
Unfähigkeit ausgezeichnet hat.

Das ist nicht falsch,sorry.
Ich bat um Beispiele für die Vergabe von Titel ohne Verdienst.Sie haben keine geliefert.
Wer sich für den napoleonischen Adel interessiert,ein Buch:

Jean Tulard: Napoleon et la Noblesse d'Empire.Tallandier,bibliotheque Napoleon-
nienne.
Gegen Tulard ist wohl Nichts einzuwenden.Und in dem Buch werden u.a. ALLE
verliehenen Titel(Marschall,Herzöge,Prinzen,Barone,Ritter,etc. ...) namentlich
angeführt,mitsamt Datum der Verleihung.

Um das OT -Thema zu erledigen:
"Am 12. August 1807 erläßt er [Napoleon] ein merkwürdiges Handschreiben an Cambacérès: "Weil in der menschlichen Natur der Wunsch begründet ist, seinen Kindern neben einem zureichenden Vermögen auch ein Dankzeichen des Ansehens zu hinterlassen, das man genossen hat", behalte er sich das Recht vor, ebenso wie die im vorigen Jahr gegründeten Titularherzogtümer, auch noch andere Adelstitel an solche zu verleihen, die dem Staate Dienste geleistet haben. Die Minister, Senatoren, Staatsräte, Präsidenten des Gesetzgebenden Körpers - auch die Erzbischöfe - sollten das Recht auf den Grafentitel erhalten, den sie als Majorat vererben konnten, wenn sie daran eine Rente von 30000 Franken knüpften; die lebenslänglichen Präsidenten der Wahlkollegien und der Gerichtshöfe, die Generalprokuratoren und Bürgermeister der bedeutendsten Städte des Landes sollten Barone werden und gleichfalls Anspruch auf ein Majorat haben, wenn sie es mit jährlich 15000 Franken dotierten; die Mitglieder der Ehrenlegion sollte ihre Ritterwürde mit 3000 Franken Rente, die Großwürdenträger aber ihren Fürstentitel mit einer Rente von 200000 Franken ihren Nachkommen hinterlassen dürfen." (Fournier: Napoleon, II., Seiten 205-6 Quelle: Corresp. XV., 13020)

Daraus wird einiges deutlich: Der Adelstitel selbst (Fürst, Herzog, Graf etc.) war an eine gewisse Stellung in Armee und Gesellschaft gebunden, was bedeutet, das Verdienst oder die Leistung - gleich mit welchen Mitteln - eine bestimmte Stellung in der Gesellschaft erreicht zu haben, genügte als Anwartschaft auf einen Adelstitel. Zudem war der Titel nicht an persönliche Leistung gebunden sondern vererbbar.

Dazu weiter Fournier:
"Das war nun alles den erbrechtlichen Bestimmungen des Code Napoléon geradezu entgegen. Der Kaiser aber suchte dem Senat die Sache mit dem bestimmten Verweis darauf mundgerecht zu machen, dass mit diesen Erbtitulaturen, wie mit den neufeudalen Herzogtümern, nirgend ein politisches Verrecht verbunden sei und das Grundgesetz der Gleichheit durchaus gewahrt bleibe. Die Senatoren, durch den Grafentitel gelockt, nickten, und im März 1808 wurde das Gesetz perfekt." (Fournier, a.a.O., Seite 206)

Damit ergaben sich erbrechtlich eben doch Privilegien für den neuen Adel.

Auf Grund der Möglichkeit vieler, einen Titel zu erhalten ist es natürlich müßig zu suchen, wer denn den Titel nicht verdient hätte.

Einige wenige hatte sogar noch mehr Rechte. Berthier, Talleyrand z.B. wurden sogar souveräne Fürsten mit allen grundherrlichen Rechten ihrer Territorien und hatten das Recht, vom Kaiser mit Vetter angeredet zu werden.

Zu diesem Halbsatz:

[...],so wie beim vorherigen
Adel des Ancien Regime,der sich ausserdem überwiegend durch Arroganz und Unfähigkeit ausgezeichnet hat.

fällt mir nur ein, dass dir immer wieder sinnfreie Einschübe unterlaufen, die es mir so unheimlich schwierig machen, mit dir überhaupt noch diskutieren zu wollen.

Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Titel

Falsch, da Napoleon Titel zunehmend auch unabhängig von Leistungen vergeben hat. Aber das hat hier nichts mit dem Thema zu tun - daher bitte zurück zum Topic.

Das ist nicht falsch,sorry.
Ich bat um Beispiele für die Vergabe von Titel ohne Verdienst.Sie haben keine geliefert. :card:
Wer sich für den napoleonischen Adel interessiert,ein Buch:

Jean Tulard: Napoleon et la Noblesse d'Empire.Tallandier,bibliotheque Napoleon-
nienne.
Gegen Tulard ist wohl Nichts einzuwenden.Und in dem Buch werden u.a. ALLE
verliehenen Titel(Marschall,Herzöge,Prinzen,Barone,Ritter,etc. ...) namentlich
angeführt,mitsamt Datum der Verleihung.

[Irene Hartlmayr]

Unabhängig humanitär

Was hast du denn für eine merkwürdige Vorstellung von der medizinischen Versorgung der damaligen Zeit? Hast du Larrey gelesen? Was hatte er denn für Kollegen? Jeder Apotheker, der Angst vor dem Dienst mit der Waffe hatte, konnte Unterarzt werden. Humanitäre Gründe? Diesen Begriff kannte man damals überhaupt noch nicht. Da wurden Verwundete erschlagen, um ihnen angeblich Leiden zu ersparen. Wenn sie dann noch ein wenig Geld in der Tasche hatten, umso besser.

Geschichte sollte man nie aus heutiger Sicht betrachten, sondern immer aus der Sicht der damaligen Zeit. Auch die Neandertaler hatten einen gewissen Grad von Humanität. Aber nicht für ihre Feinde, sondern nur für ihre Clan-Mitglieder.

Humanitär als Begriff gab es damals wie Heute.
Larrey wurde von Freund und Feind geachtet und respektiert,da er als humanitär wirkender Arzt bekannt war.
Dort wo er gearbeitet hat,am Feld von Waterloo,ließ Wellington sogar die Ka-
nonen (die in die Richtung feuerten),abdrehen.Und zog seinen Hut als Zeichen
der Ehrerbietung vor Larrey,als er von einem anderen Offizier gefragt wurde,
warum er das tue.
Ebenfalls bei und nach der Schlacht von Waterloo,wollten einige primitive Preus-
sen Larrey erschießen.Blücher hat das sofort verboten und lud Larrey zu sich.
voll Ehrerbietung.
Das Erschlagen von Verwundeten mitsamt Raub,ist meist von einheimischen
Zivilisten getätigt worden,die auf den Schlachtfeldern "abstaubten".

[Irene Hartlmayr]

Leider musste ich wieder einige Beiträge löschen - und werde auch nicht darüber diskutieren, ob dies eine Benachteiligung von Person A oder B oder C war.

Entweder Ihr kehrt jetzt zu einer sachlichen Diskussion hier zurück, oder ich schließe den interessant begonnenen Thread.

Ach übrigens: "fliegende Lazarette" ist die Übersetzung von "ambulances volantes" - nur das mal am Rande.

Markus Stein

Eben nicht!
Ambulances ist nicht synonym mit Lazarett(e).

Und -ob über Benachteiligungen diskutiert wird oder nicht - ändert Nichts an deren Ausübung.

[HKDW]

Ach ja - zu den Selbstverstümmelungen - auch da hat Larrey eine interessante Untersuchung 1813 gemacht, doch vielleicht später mehr.

Ansonsten KDF bleib halt beim Thema - ich hab von Larrey gesprochen und du schweifst auf andere Militärärzte ab, klar da gab es genug unfähige Leute - CARABINS - aber eben nicht nur, sondern es wurde auch mit viel Engagement gearbeitet, da gibt es genug gute Memoiren, Roos.

Aber humanitäre Gründe - die gab es sehr wohl damals, mich wundert es dass du das anzweifelst, les doch Memoiren, von den 500 digitalen büchern werden doch bestimmt welche dabei sein, wenn Soldaten - Kriegsgefangene ihre schon eh karge Rationen geben, was war es dann als Humanität???

Klar war es AUCH die Aufgabe Larreys und seinen Kollegen - die Kampfkraft der Armee zu erhalten - was ist daran verwerflich, unsere heutigen Kollegen sollen ja auch die Arbeitsfähigkeit erhalten.

Ich kann deine Gedanken nicht nachvollziehen.

[HKDW]

Ist ein wenig Off topic - nur eine kleine Bemerkung :

aber mit ein paar ausgeschlagenen Vorderzähnen könnte man die Patronenbeutel nicht mehr aufbeißen. Danke für den Tipp.

Die liest man immer wieder - ich weiß nicht wieso, mit meinen Vorderzähnen - ich nie die Papierpatronen im Re - enactment abgebissen. Ich weiß nicht ob sich jemand eine Vorstellung macht, wie schwer sowas abzubeißen ist

Es ist auch eher ein Abreißen, mit den Backenzähnen die Patrone festklemmen und dann das Papier abreißen, abbeißen kann man das Papier überhaupt nicht.

[admin]

Leider musste ich wieder einige Beiträge löschen - und werde auch nicht darüber diskutieren, ob dies eine Benachteiligung von Person A oder B oder C war.

Entweder Ihr kehrt jetzt zu einer sachlichen Diskussion hier zurück, oder ich schließe den interessant begonnenen Thread.

Ach übrigens: "fliegende Lazarette" ist die Übersetzung von "ambulances volantes" - nur das mal am Rande.

Markus Stein

[Irene Hartlmayr]

Haarspalterei

Wenn ihr ein wenig zurückblättert, habe ich geschrieben, wir sollten versuchen das gemeinsam zu klären. Schon brüllen die Frankreich-Fans auf. Belegen lässt sich im Moment, dass Larrey 1793 die ambulances volantes erfunden haben soll. Belegen lässt sich bei Goercke, dass er 1793 die fliegenden Lazarette erfunden haben soll.

Es gibt hier einen "missing link", und den gilt es zu finden. Goercke hat 1795 einen englischen Krankentransportwagen gekauft. Haben die Engländer das nun bei Larrey abgekupfert? Ideal wäre eine Quelle, in der nachgewiesen wird, dass die Engländer tatsächlich bei Larrey abgekupfert haben. Die sehe ich bisher nicht.

Larrey war ganz sicher einer der fähigsten Chirurgen seiner Zeit. Bis zum Leibarzt Napoleons hat er es aber nicht gebracht. Der Schotte Wylie war auch ein hervorragender Chirurg und im Gegensatz zu Larrey brachte er es bis zum Leibarzt des Zaren.

Fliegende Lazarette hat es noch nie gegeben.
Einen " missing link" braucht man nicht,und " abkupfern" steht üblicherweise
nicht in Quellen.
Was soll das dumme Argument dass Larrey es nicht bis zum Leibarzt Napoleons
gebracht hat? Corvisart war der Leibarzt Napoleons,einen Militärchirurgen
braucht man nicht als "Leibarzt" wohl aber als Chirurg am Schlachtfeld!!!!
Was sollen diese ganzen Rechthabereien und Dummheiten????

[KDF10]

Jetzt sind also nicht mehr nur "Napoleon-Fans", sondern erweitert "Frankreich-Fans" dein Totschlag-Argument. Andere hast du ja sowieso nicht. Es ist doch scheissegal, wer wann was erfunden hat. Entscheidend ist doch, dass Larrey die ihm zur Verfügung stehenden bestmöglichen Mittel nutzen wollte und einfach versuchte, ein guter Arzt und Chirurg zu sein. Und das war er auch. Und zwar für jedermann. Dafür hat er von Zeitgenossen wie der Nachwelt die ihm zustehende Anerkennung erhalten. Er selber hat sich niemals um des Ruhmes willen oder aus Eitelkeit im Wettbewerb mit Kollegen egal welcher Nationalität gesehen nach dem Motto "Meiner ist länger als deiner". Wie kommst du eigentlich dazu, ihn in diese Ecke zu stellen? Diese Sorte von "Wettbewerb" ist ja wohl eher dein Niveau, wie der von dir eröffnete primitive Thread "Der Penis von Napoelon" zeigt.

Ich finde es wirklich traurig, dass so einer wie du einen Larrey schlechtreden darf. Wofür hälst du dich eigentlich? Für mich bist du einfach nur ein armseliger Schienbeinpinkler, der das Niveau dieses Forums massiv runtergezogen hat. Aber der Admin scheint dich zu lieben, weshalb auch immer. Oder vielleicht...Zeigt der Avatar des Admin nicht Soult? Das war doch auch einer, der sich berufen fühlte, Larrey fertigzumachen. Weil der Soults Anschuldigungen der Selbstverstümmelung von jungen Rekruten erfolgreich widerlegte...



Wusste gar nicht, dass Larrey Leibarzt des Zaren werden wollte.



Kommentar erübrigt sich.

Ich finde es wirklich traurig, dass du hier nur polemisierst und meine Kommentare ignorierst. Larrey war in meinen Augen einer der fähigsten Chirurgen seiner Zeit. Habe ich auch geschrieben. Aber das ignorierst du lieber, weil es nicht in dein Feindbild passt?

Auch ansonsten hilft dein Beitrag zum Thema nicht wirklich weiter. Das mit den Selbstverstümmelungen ist dagegen ein interessanter Hinweis und ein eigenes Thema wert. Dass es die gab, ist nachgewiesen und das können wir demnächst in einem neuen Thread diskutieren. Die Zeitungen der damaligen Zeit sind voll davon. Ich werde also in ein paar Tagen das Thema "Selbstverstümmelungen und Deserteure" eröffnen. Selbstverstümmelung hört sich erst einmal richtig brutal an, aber mit ein paar ausgeschlagenen Vorderzähnen könnte man die Patronenbeutel nicht mehr aufbeißen. Danke für den Tipp.

Such doch mal bei Larrey nach dem Begriff humanitär. Wirst du da nicht finden. Sein Job war es, die Kampfkraft möglichst vieler Soldaten zu erhalten, damit sie so schnell wie möglich wieder eingesetzt werden konnten

[Tellensohn]

Schon brüllen die Frankreich-Fans auf.

Jetzt sind also nicht mehr nur "Napoleon-Fans", sondern erweitert "Frankreich-Fans" dein Totschlag-Argument. Andere hast du ja sowieso nicht. Es ist doch scheissegal, wer wann was erfunden hat. Entscheidend ist doch, dass Larrey die ihm zur Verfügung stehenden bestmöglichen Mittel nutzen wollte und einfach versuchte, ein guter Arzt und Chirurg zu sein. Und das war er auch. Und zwar für jedermann. Dafür hat er von Zeitgenossen wie der Nachwelt die ihm zustehende Anerkennung erhalten. Er selber hat sich niemals um des Ruhmes willen oder aus Eitelkeit im Wettbewerb mit Kollegen egal welcher Nationalität gesehen nach dem Motto "Meiner ist länger als deiner". Wie kommst du eigentlich dazu, ihn in diese Ecke zu stellen? Diese Sorte von "Wettbewerb" ist ja wohl eher dein Niveau, wie der von dir eröffnete primitive Thread "Der Penis von Napoelon" zeigt.

Ich finde es wirklich traurig, dass so einer wie du einen Larrey schlechtreden darf. Wofür hälst du dich eigentlich? Für mich bist du einfach nur ein armseliger Schienbeinpinkler, der das Niveau dieses Forums massiv runtergezogen hat. Aber der Admin scheint dich zu lieben, weshalb auch immer. Oder vielleicht...Zeigt der Avatar des Admin nicht Soult? Das war doch auch einer, der sich berufen fühlte, Larrey fertigzumachen. Weil der Soults Anschuldigungen der Selbstverstümmelung von jungen Rekruten erfolgreich widerlegte...

Der Schotte Wylie war auch ein hervorragender Chirurg und im Gegensatz zu Larrey brachte er es bis zum Leibarzt des Zaren.

Wusste gar nicht, dass Larrey Leibarzt des Zaren werden wollte.

Humanitäre Gründe? Diesen Begriff kannte man damals überhaupt noch nicht.

Kommentar erübrigt sich.

[KDF10]

Was heißt hier wissenschaftlicher Beweis??
Welchen Beweis kannst du hier bringen, sind doch alles nur Vermutungen und Spekulationen - Larrey - wie die meisten anderen auch - ist sicherlich nicht über das Schlachtfeld geritten und hat gezielt Ausschau nach schwerverwundeten VIPS gehalten und die zuerst versorgt.
Ihm wurden eher schwierige Fälle und VIPS von anderen Kollegen vorgestellt und um Rat gefragt, eine ganz normale Geschichte. Larrey wird geholfen haben - wo er nur konnte - aus professionellen und auch aus humanitären Gründen.

Was hast du denn für eine merkwürdige Vorstellung von der medizinischen Versorgung der damaligen Zeit? Hast du Larrey gelesen? Was hatte er denn für Kollegen? Jeder Apotheker, der Angst vor dem Dienst mit der Waffe hatte, konnte Unterarzt werden. Humanitäre Gründe? Diesen Begriff kannte man damals überhaupt noch nicht. Da wurden Verwundete erschlagen, um ihnen angeblich Leiden zu ersparen. Wenn sie dann noch ein wenig Geld in der Tasche hatten, umso besser.

Geschichte sollte man nie aus heutiger Sicht betrachten, sondern immer aus der Sicht der damaligen Zeit. Auch die Neandertaler hatten einen gewissen Grad von Humanität. Aber nicht für ihre Feinde, sondern nur für ihre Clan-Mitglieder.

[KDF10]

Wenn ihr ein wenig zurückblättert, habe ich geschrieben, wir sollten versuchen das gemeinsam zu klären. Schon brüllen die Frankreich-Fans auf. Belegen lässt sich im Moment, dass Larrey 1793 die ambulances volantes erfunden haben soll. Belegen lässt sich bei Goercke, dass er 1793 die fliegenden Lazarette erfunden haben soll.

Es gibt hier einen "missing link", und den gilt es zu finden. Goercke hat 1795 einen englischen Krankentransportwagen gekauft. Haben die Engländer das nun bei Larrey abgekupfert? Ideal wäre eine Quelle, in der nachgewiesen wird, dass die Engländer tatsächlich bei Larrey abgekupfert haben. Die sehe ich bisher nicht.

Larrey war ganz sicher einer der fähigsten Chirurgen seiner Zeit. Bis zum Leibarzt Napoleons hat er es aber nicht gebracht. Der Schotte Wylie war auch ein hervorragender Chirurg und im Gegensatz zu Larrey brachte er es bis zum Leibarzt des Zaren.

[Voltigeur]

Hallo Irene,

Ja das Buch haben ich auch und muss zugeben, es ist sehr gut.
Sollte man unbedingt lesen.

Grüsse vom Voltigeur