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Schützenschnur der Bayerischen Infanterie

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  • Schützenschnur der Bayerischen Infanterie

    Hallo,

    ich suche Unterlagen und Bilder der Schnur mit Quasten für die Pulverflaschen der Schützen der Bayerischen Infanterie
    im Jahre 1809.
    Es gab ja auch die Schützen mit gezogenen Flinten und die Schützen-Bataillone mit Jägerstutzen.
    Es gibt immer wieder Bilder mit solchen Soldaten, aber eben nicht genau zu identifizieren.
    z.B. Peter von Hess mit der Schlacht bei Wörgl 1809, oder Kobell mit der Schlacht bei Eggmühl von 1809(Bildausschnitt).

    Danke für Eure Hilfe. Franz
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  • #2
    Unterscheidet sich die denn von der von 1822? Wenn nicht, hilft vielleicht Krazeisen?



    Kurze Erläuterung von Jürgen Kraus, Die Bayerische Armee 1822 dargestellt von Karl Krazeisen, Ingolstadt 2011, S.32:

    "...An der linken Schulter ist die grüne Trageschnur mit Quasten für die Pulverflasche sichtbar, die an den Schulterklappen festgeknotet wurde [...] An der rechten Seite hängt das 140 Gramm fassende Pulverhorn, gehalten von einer grünen Schnur, die an der linken Schulterklappe festgeknotet ist und dort in zwei Quasten ausläuft..." (Bilder von ebd., S.31, Tafel X und S.33, Tafel XI)
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.04.2015, 15:31.

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    • #3
      Super,

      gut das es solche gut informierten Forumsteilnehmer gibt. Das macht das Forum interessant.
      Ich denke das es keinen Unterschied zu 1809 gibt, da diese Schützen immer noch das Steinschloßgewehr nutzten und deshalb auch noch die Zündkrautflasche an der Schnur hatten. Das zweite Bild ist sehr aussagekräftig.
      Vielen Dank dafür.

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      • #4
        Auch bei der Belagerung von Kosel wird so ein "Schütze" gezeigt, der auch diese grüne Schnur an der Pulverflasche befestigt trug.

        Meines Erachtens hängt diese Schnur mit der Pulverflasche zusammen, ohne Pulverflasche auch keine Schnur (ähnlich wie bei den Österreichern auch) - nur frag ich mich, für was braucht ein Schütze der mit einer glattläufigen Muskete bewaffnet ist - eine Pulverflasche - er wird ja mit Patronen laden.

        Es sei denn es wird die ominöse gezogene Flinte gezeigt, die Müller Braun zwar im Text erwähnt - mir aber bisher Abbildungen zu dieser fehlen.

        Der von dir gezeigte Schütze - Eggmühl - scheint ein Unteroffizier zu sein???

        Im Anhang der Schütze von Kobel - die Belagerung von Cosel - auch auffällig - er trägt keine Huppe.

        Hast du von Eggmühl Bild noch mehr solcher detaillierter Fotos??
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        • #5
          Die Schützen ab 1804 haben laut Müller-Braun zwei Ladeweisen benutzt. Mit und ohne Pulverflasche, aber immer mit Schußpflaster. Auch ich kenne keine gezogene Flinten, nur den Jägerstutzen der später zum Einsatz kam.
          Da wurde aber sicher nur mit Pulverflasche geladen, wie auf dem angehängten Bild von Peter von Hess über Wörgl im Mai 1809.
          Das Bild von Kosel gefällt mir, da ich gelegentlich als Infanterist des 5. Linieninfanterieregiments Preysing unterwegs bin. Mir ist aber aufgefallen, daß er noch den alten Tornister trägt, wobei zum 10. Januar 1808 der Tornister nach französischem Muster eingeführt wurde. Sicherlich wurden vorhandene Tornister aufgebraucht, hat aber beim Antreten
          sicherlich Probleme bereitet, wenn gemischte Tornister getragen wurden.
          Auf der Patronentasche fehlt das für Schützen typische Horn. Das Gewehr das er trägt ist ein österreichisches Gewehr M1798, also auch keine gezogene Flinte. Man erkennt den typischen Ladestockabschluß. Das die Huppe fehlt, kann ich mir vorstellen. Wer einmal ein Kasket getragen hat und noch dazu mit Huppe, weiß wie hinderlich die Dinger sind und im Kampf kann die leicht abgerissen werden.
          Der Schütze von Eggmühl ist natürlich ein Unteroffizier, das ist am Säbel erkennbar. Er war bei der leichten Kompanie des 3. Linieninfanterieregiments Prinz Carl.
          Das gesamte Schlachtenbild ist zu sehen in der Residenz in München und wurde auf Anordnung von Kronprinz Ludwig von Heydeck vor Ort skizziert und von Wilhelm von Kobell 1810 gemalt.
          Ich habe noch einen Ausschnitt davon angehängt.
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          • #6
            Fragen:

            Wie es aussieht, waren ja auch Schützen mit "Patronentaschen" ausgerüstet. Der stutzenbewehrte Schützen-Unteroffizier der Linie bei Krazeisen (und wohl auch der der Jäger) ist es augenscheinlich. Laut Kraus bewahrten die Füsiliere in so einer Patronentasche 60 Patronen auf. Schützen mit Stutzen benötigten, gleichfalls laut Kraus, nebst dem Pulver aus der Flasche auch Pulver aus vorbereiteten Ladungen plus Kugeln. Gehe ich recht in der Annahme, dass Ladungen und Kugeln in der "Patronentasche" der Schützen aufbewahrt wurde?

            Falls ja, wie war die Tasche im Innern eingerichtet? Kann es sein, dass ein Teil der Munition aus Patronen, ein anderer aus separaten Pulverladungen und Kugeln bestand? Das würde doch dann auch erklären, weshalb Schützen sowohl mit Pulverflasche als auch mit Patronentasche ausgerüstet waren? Es ist doch anzunehmen, dass alle Schützen jederzeit in der Lage sein mussten, sowohl mit Stutzen als auch mit Gewehr zu schiessen, egal ob sie nun den Stutzen oder das Gewehr führten. Wenn bspw. während eines Gefechts ein Kamerad mit Stutzen fiel, konnte ein anderer ohne Stutzen diesen ergreifen und sofort weiter benutzen - und umgekehrt. Gab es also "Patronentaschen", in der Munition für beide Arten von Schusswaffen aufbewahrt werden konnten?

            Was die fehlende Huppe anbelangt: Kobell zeigt des öfteren Soldaten, auch Füsiliere, im Feldanzug/Mantel ohne Huppe. Ehrlich gesagt sehe ich beim Ausschnitt aus der Belagerung von Kosel beim Soldaten rechts auch weder Huppe noch Kompanieabzeichen (der scheint ein Füsilier zu sein? Ich sehe jedenfalls keine Schützenschnur), sondern lediglich eine Kokarde. Das Fehlen der Huppe beim Schützen scheint also keine besondere Bedeutung zu haben, ausser dass sie im Felde störte. Beim späteren Helm-Modell, wie es 1822 getragen wird, sieht man die Huppe ja wegen der Höhe des Kamms scheinbar sowieso nicht, wenn man direkt auf die rechte Seite des Helms blickt.

            Das Schützenhorn aus Messing auf den Patronentaschen der Schützen der Linieninfanterie wurde übrigens nach Kraus 1822 eingeführt. Ich verstehe das so, dass es vorher keins gab?
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 08.04.2015, 17:30.

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            • #7
              Zur gezogenen Flinte

              Gezogene Flinten

              Nach Müller Braun, ich habe nirgendwo sonst Angaben über diese Flinten gefunden, sie erscheinen mir jedoch durchaus glaubwürdig, hatten ab dem 31. März 1804 die bei jeder Kompanie eingestellten 20 Schützen der Infanterie Regimenter gezogene Flinten, die der leichten Infanterie Stutzen.
              Diese gezogenen Flinten unterschieden sich zur glatten Infanteriemuskete durch Züge ohne Drall sowie durch einen geringerem Bohrungsdurchmesser (also kleineres Kaliber) das Kugelkaliber wie die Ladeweise blieb die gleiche wie beim glatten Gewehr.
              MB, S. 23
              Leider konnte ich nirgendwo sonst weitere Angaben zu diesen gezogenen Flinten finden, Götz unterschlägt sie ganz und die HP erwähnt sie nicht, da sie wohl vor der Amberger Zeit produziert wurden.
              Die Belagerung bei Cosel fand schon 1807 statt, des Bild wurde 1808 gemalt. Allerdings zeigt Kobell die Bayerische Infanterie schon 1807 bei Poplawi mit Rückentornister
              Zuletzt geändert von HKDW; 09.04.2015, 08:10.

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              • #8
                seht interessant sind die 2 Hornisten, die nach meinen Unterlagen aus den "Musikern" bis 1811 gezogen wurden und daher - nach allgemeiner Vorstellung - Hüte als Kopfbedeckung haben sollten, wie ich hier sehe - allerdings Helme - interessant ist auch das große Horn, welch ein Unterschied zu später gezeigten Uniformdarstellungen.

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                • #9
                  Nochmal eine Frage zum Schützenunteroffizier - der sollte doch auch einen Stock tragen??

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                  • #10
                    Eigentlich ja, aber als Schütze war der Stock sicherlich hinderlich, könnte ich mir vorstellen.
                    Es wurde auch knieend geschossen, da hat er gestört.
                    Von der Position, auf der er steht gehe ich aber von einem Unteroffizier aus. Vor der Linie steht der Hauptmann auf dem Bild.
                    Rechts von der Linie steht der Unteroffizier, so wie es sein sollte.
                    Übrigens ist Kronprinz Ludwig auf dem Bild oben rechts zu sehen. Er hat damals die 1. Division befehligt.
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                    • #11
                      vielen Dank für das Foto, was meinst du zur Kopfbedeckung der Hornisten, sollte ja eigentlich bis 1811 ein Hut sein?

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                      • #12
                        Zu den Fragen von Tellensohn.
                        In der Patrontasche waren bis 60 Schuß unterzubringen. Dann mußten die Patronen in Päckchen verschnürt werden.
                        So ein Päckchen bestand aus 12 Patronen. Vier solcher Päckchen haben nebeneinander in der Patrontasche platz.
                        10 Stück lagen offen oben auf den Päckchen. Da ich selbst eine originale Tasche besitze habe ich dies bereits ausprobiert. Wären alle Patronen lose, hätten sie keinen Platz in der Tasche und würden beim Marschieren sicher herausfallen. Auch das Entnehmen einer Patrone im Gefecht ist schon im "aufgeräumten" Zustand schwierig da es meistens während des Marschierens erfolgen muß und wenn dann die Patronen durcheinander liegen klappt die Entnahme nur sehr schwer. Ich verschieße immer zuerst die offenen und öffne dann immer wieder ein Paket.
                        Einzelne Patronenteile gab es nach meiner Meinung nicht, da sie in der Tasche nicht zu transportieren waren.
                        Auch gab es kein Pulver für die Soldaten, das sie getrennt aufbewahrt hätten. Wo auch?
                        Unter Patronen sind in Papier eingerollte Kugeln mit Pulver zu verstehen, also Papierpatronen.
                        Die Tasche die ich besitze hat keine Unterteilung des Hauptfaches, wohl aber kleine Taschen vorne für Krätzer und Werkzeug und seitlich ein Fach für zwei Feuersteine, die bereits in Blei gefaßt waren.
                        Unterteilungen mit Holzklötzen, wie sie die Franzosen hatten, gab es in Bayern nicht.
                        Ein Schütze war auch nicht in der Lage sowohl mit Flinte oder Stutzen zu schießen. Die Flinte hatte ein Kugelmaß von 16,32mm der Stutzen hatte in Kugelmaß von 14,8mm. Daher konnten die Patronen nicht für beide Waffen verwendet werden. Die Ladeweise allerdings war bei beiden gleich. Zuerst die Pfanne mit Pulver aus der Pulverflasche befüllen, dann die Papierpatrone mit den Zähnen öffnen und das Pulver in den Lauf einfüllen, dann das gefettete Schußpflaster aus Barchent auf die Laufmündung gelegt und die Kugel darauf mit den Zähnen aus dem Papier geholt, mit dem Ladehammer eingeschlagen und mit dem Ladestock eingedrückt. Die Patrontasche hatte immer nur eine Kugelgröße aufgenommen und die Waffe des Kameraden mit Stutzen konnte der Schütze mit Flinte nicht verwenden.
                        Meiner Meinung nach war die Huppe auch ein gutes sichtbares Merkmal für den Offizier.
                        Da die Schützen nicht in Linie mit der Linieninfanterie gekämpft haben, sondern vor der Linie eingesetzt waren, so hat sie der Offizier von der Linieninfanterie unterscheiden können. Ob dies aber wichtig war ist dahingestellt.
                        Ob das Horn erst 1822 eingeführt wurde kann ich nicht beurteilen, Cantler und Beringer zeigen diese schon mit Schützen von 1809.
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                        • #13
                          HKDW zu Deiner Frage.
                          Ich habe Dir einen Ausschnitt von der Skizze von Heydeck beigefügt.
                          Die hat er während der Schlacht angefertigt.
                          1810 ist er ja nochmal mit Kobell nach Eggmühl gekommen und sie haben die Skizzen ergänzt.
                          Dir wird auffallen, das die Infanteristen nicht darauf sind. Nun kann es sein, das das 3. Infanterieregiment Prinz Carl
                          nicht an dem Standort war, oder Heydeck sie vergessen hatte.
                          Wenn sie Heydeck nicht vergessen hatte, wurden sie von Kobell erfunden. Dann mag auch die Uniform der Hornisten schon die für 1811 gewesen sein. Vielleicht wußte Heydeck da schon mehr? Auf alle Fälle wurde das Bild 1810 gemalt.
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                          • #14
                            Hallo Franz,

                            Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. In solchen Fragen bin ich ein absoluter Ignorant. Daher danke für Deine Erläuterungen.

                            Gruss, T.

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                            • #15
                              Das Horn wurde früher eingeführt und bis 1811 sollten ja die Hornister von den Musikern (zeigt ja Kobell schön) genommen werden. Die Musiker sollten ja als Kopfbedeckung den Hut haben - deswegen die Annahme dass die bis 1811 die zugeteilten Musiker, die als Signalhornistern der Schützen dienten, einen Hut und die Musiker"uniform" trugen, ab 1811 gab es ja dann spezielle Hornisten, die nur für die Schützenkompanie bestimmt waren.

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