Französische Zelte 1806

[HKDW]

Carnot décide de supprimer les tentes pour les soldats : le bivouac ou le cantonnement chez l'habitant doivent remplacer les campements de l'Ancien Régime. Il supprime également les chevaus pour les officiers sublaternes (...). Une seul voiture par bataillon est accepté pour le transportdes effets des officiers avec une autre voiture accordée pour les souliers des soldats du régiment s. 66
Béraud : La révolution militaire napoléonienne tome 1er Les Manoeuvres, 2007

Gilt für das Corps von Soult 1806 - 1812 nahm ja schon fast jeder Major ein paar Wagen mit, die Konsequenzen der elend langen Trains sind ja bekannt.

Wer die zwei Bände von Béraud - noch nicht hat - kaufen, es ist das beste was jeh über die Kriegsführung Napoleons geschrieben wurde, ich erwarte schon mit Spannung Band drei und Band vier.

[HKDW]

Es geht ausschließlich um die bayrische Festungseinheit und gemischte Artillerieeinheiten die Schanzarbeiten auf der Festung durchführten. Diese erhielten den Befehl dauerhaft die Festung zu besetzen.

Ich kann mir schwer vorstellen dass eine quasi permanente Besatzung gezeltet oder biwakiert hatte - 600 Mann waren doch wohl in so einer großen Festung wie Kronach in festen Quartieren unterzubringen?

[napoleonpati]

Johann Peter Hafner:
die Festung Rosenberg wurde zusammen mit der ganzen Umgebung in den Kriegszustand versetzt. fünfhundert Franzosen wurden als Besatzung einquartiert.

[napoleonpati]

900 Bayern sollten folgen

[HKDW]

Bayern, aber der thread - geht doch um französische Zelte - und nicht bayerische???
Oder versteh ich das was falsch - 600 Franzosen einquartiert (bewerte ich mal als feste Unterkunft).
900 Bayern mehr - waren wohl auch noch in der Festung unterzubringen, aber da habt ihr ja wohl mehr Kenntisse.

[Sans-Souci]

Es müßte sich doch im Stadtarchiv Kronach etwas finden lassen, wo und wie die Franzosen untergebracht waren.

Die Festung ist riesengroß, da dürften 1500 Mann kein Problem dargestellt haben.

Falls doch ein Zeltlager bestand, dann sicherlich mit vom Allierten ausgeliehenen bayrischen Zelten. Weshalb sollte man für ein paar Tage Zelte aus Frankreich nach Kronach schaffen ? Von dem von Hans-Karl angeführten Transportproblem ganz zu schweigen.

[Sans-Souci]

Im übrigen wurde normalerweise bei der Einquartierung der Truppen, wenn in der Hauptetappe nicht genügend Platz war, notgedrungen auf die umliegenden Dörfer zurückgegriffen.

[Tom]

Blaze - deutsche Ausgabe

Für die, die es interessiert, hier noch die Links zu Blaze in der deutschsprachigen Ausgabe:

Bd. 1: http://books.google.de/books?id=JcA5AAAAcAAJ
Bd. 2: http://books.google.de/books?id=OMA5AAAAcAAJ

Grüße, Tom

[Tellensohn]

Die meisten seriösen Quellen schließen eigentlich Zelte für die französische Armee, gerade im Kaiserreich aus, Bardin (bitte nachlesen)...auch....

Derselbe Bardin, der im erst posthum veröffentlichten Dictionnaire de l'Armée de terre (erschienen 1841-1851) versichert, Zelte seien während des Kaiserreichs praktisch nicht mehr verwendet worden, da sie sich als unnütz erwiesen hätten, und im weiteren relativ herablassend festhält, nur die Reglemente hätten sich trotzdem mit Zelten weiterhin so befasst, als ob sie noch in Gebrauch gewesen wären, derselbe Bardin war eben einer von denen, die während des Kaiserreichs ebensolche Reglemente mit allen Details verfasst hatten (oben schon erwähnt: Manuel d'infanterie, 1808, oder 1813, z.B.)...

Nur, die wurden nicht angefertigt, in den Bestandlisten nach 1794 / 95 habe ich dazu nichts mehr gefunden.

Dass du nichts mehr dazu gefunden hast, beweist erstmal gar nichts. Selbst Bardin behauptet, soweit ich sehe, nirgends, dass Zelte nicht mehr hergestellt wurden. Sie wurden vielleicht nicht im vorgesehenen Ausmass ausgeliefert und verwendet, weil sich das je nach Umständen - und vielleicht zunehmend oft - aus logistischen und taktischen Gründen als hinderlich oder unmöglich erwies. Das streitet ja niemand ab.

Durch nichts bewiesen ist dagegen, wie gesagt, die Behauptung, die Zelte seien schon gar nicht mehr hergestellt worden. Wenn tatsächlich keine neuen Zelte mehr hergestellt worden sein sollten (was ich nicht glaube), dann dürfte zumindest der Vorrat an bereits gefertigten Zelten beträchtlich gewesen sein. Es ist jedenfalls einfach nicht schlüssig, dass sich die Administration (inklusive Bardin) während des 1er Empire so ausgiebig mit einem Gegenstand befasst haben soll, der - folgt man deiner Argumentation - nicht einmal mehr existierte. Wenn die Administration schon genügend Probleme hatte mit der Versorgung der Truppe mit Lebensmitteln und Munition, warum hätte sie sich dann zusätzlich mit Phantomzelten herumschlagen sollen? Von Unterbeschäftigung wollen wir ja mal eher nicht ausgehen, oder?

Vielmehr war es meiner Ansicht nach so, dass Zelte alten und neuen Typs (ob schon vorhanden oder auch neu hergestellt, lass ich jetzt mal offen) erst einmal in Magazinen der Armee gelagert wurden. Von dort mögen sie an die Depots der einzelnen Verbände weitergeleitet worden sein - oder auch nicht - und, vielleicht in der Mehrzahl der Fälle, überhaupt nicht zur Truppe gelangt sein. Nur so weit bin ich bereit, dir zuzustimmen. Du führst hier Blaze als Beweis für die Nichtexistenz von Zelten an, und ich habe Chevillet als Beleg für deren Existenz angeführt. Beide Quellen sind gleichermassen seriös. So kommen wir also nicht weiter. Ich bleibe dabei, zumindest eine gelegentliche Verwendung regulärer Zelte ist durch nichts auszuschliessen.


Gegen die Ansicht, dass Zelte 1794 "abgeschafft" bzw. nicht mehr angefertigt wurden spricht m.E. u.a auch eine weitere interessante kaiserzeitliche Quelle, die - wenn ich nichts übersehen habe - in Bardins Dictionnaire überhaupt nicht erwähnt wird, und die viele zusätzliche Details, u.a. auch zur Lagerung von Zelten, enthält, die m.E. zeigen, dass man sich recht viele Gedanken um den bestmöglichen Erhalt von möglicherweise allzu oft nicht genutzten Zelten gemacht hat. Gewidmet ist diese Schrift Berthier.

Das mir vorliegende Exemplar: Pierre-Nicolas Quillet, État actuel de la législation sur l'administration des troupes, tome troisième, troisième édition, Paris 1808. Das Kapitel zu den Zelten findet sich S.116-131 (Chapitre IX. Campement ou logement en campagne):

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6439274s.r=Quillet%2C+Pierre-Nicolas+etat+actuel+de+la+legislation+sur+l%27administration+des+troupes+tome+troisieme.langDE

Ich resümiere meine Meinung: Zelte (alter und neuer Art) wurden 1794 keineswegs abgeschafft (sie wurden, soweit ich sehe, überhaupt nie offiziell abgeschafft), sondern erhalten, meiner Meinung nach auch neu angefertigt, in welcher Stückzahl auch immer. Zelte, die nicht ausgeliefert wurden, wurden gelagert und möglichst gut zu erhalten versucht. Daher die ausgiebige Beschäftigung der Administration mit diesem Objekt. Der Streit um den Nutzen von Zelten ging in der nachnapoleonischen Zeit weiter, aber abgeschafft wurden sie weiterhin nicht und spätestens im Algerienkrieg hat man wieder auf sie zurückgegriffen.

[muheijo]

Als alter Pfadfinder habe ich ein paar techn. Fragen zu den Zelten. Es wird wohl keine Form von Imprægnierung gegeben haben, taugten dann diese Zelte bei Regen ueberhaupt etwas? Was fuer ein Stoff wurde da verwendet? Wie einfach bwz. kompliziert war eigentlich der Auf- und Abbau dieser Zelte?

Gruss, muheijo

[Tellensohn]

Ich möchte hier noch eine weitere Überlegung hinzufügen.

Bardin war ja ein ziemlicher Kommisskopf, der alles nur unter dem Aspekt des militärischen Nutzen sehen wollte. Vielleicht sollten wir unseren Horizont erweitern.

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass Zelte für die Armee im 1er Empire weiterhin hergestellt wurden, und zwar unabhängig davon, ob sie im Feld auch genutzt wurden. Möglicherweise waren dafür nicht primär militärische, sondern wirtschaftliche und politische Gründe ausschlaggebend. Ich weiss nicht, wo diese Zelte hergestellt wurden. In staatlichen oder in privaten Manufakturen? Ich vermute letzteres. Deshalb wäre es vielleicht aufschlussreich, die Verflechtungen/Beziehungen zwischen Exponenten der Militäradministration und den bourgeoisen Unternehmern zu untersuchen. Im konkreten Fall zu den Besitzern der grossen Textilmanufakturen (ich denke an Leute wie Oberkampf, Richard-Lenoir, oder die Gebrüder Ternaux). Napoleon selber hatte ja auch grösstes Interesse daran, die französische Industrie zu fördern und die Stütze seines Regimes im Innern, eben die reiche Bourgeoisie, bei der Stange zu halten - und er wollte die Arbeiter beschäftigt sehen. Während der Wirtschaftskrise von 1811 konnten viele dieser Industriellen in der Tat nur dank staatlicher Finanzhilfe überleben.

Die Vergabe von Aufträgen zur Herstellung von Zelten für die Armee wäre im Prinzip also einer Subvention/Förderung der Tuchfabrikation gleichgekommen, egal ob diese nun in staatlichen oder privaten Händen war. Und wenn auch der konkrete militärische Nutzen dieser Zelte zum damaligen Zeitpunkt als gering eingestuft wurde, blieb ihr potentieller militärischer Nutzen - unter anderen Umständen - eben doch bestehen. Meines Erachtens ein ausreichender Grund, um die weitere Produktion von Armeezelten auch nach aussen hin zu rechtfertigen. Vielleicht wurde ein bestimmter Bestand an Armeezelten festgelegt, der für alle Fälle verfügbar sein sollte, oder man stockte ihn immer mal wieder auf? Keine Ahnung, ob und, wenn ja, wie viele Zelte über die Jahre hinweg in Lagern verschimmelten, aber vielleicht stellte allein schon der periodische Ersatz nicht mehr gebrauchsfähiger Zelte durch neue eine willkommene Einkommensquelle für die Fabrikanten dar? (ob die Zelte jetzt im Feld unbrauchbar wurden oder während des Lagerns verschimmelten und ersetzt werden mussten, spielt ja eigentlich keine Rolle)

[admin]

Tellensohn, ich denke, Deinen Schlussfolgerungen kann man folgen ... auch ich glaube, Zelte wurden noch produziert und - siehe die diversen, diskutierten Abbildungen - auch eingesetzt. Allerdings wohl nicht bei stark offensiven Bewegungen, wenn die Soldaten keine allzu große Zeit für das Biwakieren hatten - geschweige denn vom morgendlichen Abbau.

Die ökonomische Verflechtung ist immer interessant und einen separaten Thread wert - denn Kriegsgewinnler gab es immer, selbst nach dem für die Achsenmächte verheerenden WK1 schwammen einige Unternehmen im Geld (bzw. Gold).

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Ich kann dem überhaupt nicht folgen, die Quellenlage bezüglich der französischen Armee ist zu eindeutig gegen Zelte, siehe auch Lager die länger standen, alles Hütten, Thomas Hemmann hat das Thema ja auch gut im Camp de Drede bearbeitet.

Zeltlager wie im Ancien Regime, oder auch wie bei den Preußen 1806 gab es in der französischen Armee nach ca. 1794 in der Regel nicht mehr.
Neben den Kosten - waren auch keine Transportmittel vorhanden.

Im übrigen baut sich ein Zeltlager - wahrscheinlich auch nicht langsamer auf - als ein Hüttenlager.

[Tellensohn]

@muheijo

Da ich alles andere als ein Pfadfinder bin (meine Camper-Erfahrung beschränkt sich auf zwangsweises Kampieren während des Militärdienstes ), bleibt meine Antwort womöglich unzulänglich. Ich versuch's trotzdem.

Klar ist: das Zelt schützte die Soldaten vor Regen, etc. So führt Bardin, Dictionnaire, tome 8, S.5039, s.v. TENTE, als einen für die Verwendung von Zelten sprechenden Punkt an:

"...le grand objet des Tentes est de garantir le soldat des brouillards épais et des pluies, de tenir à couvert son pain, de conserver sèches ses cartouches, de préserver de la rouille ses armes."


Vielleicht hilft diese Bemerkung in Wikipedia weiter:

"Aus Baumwolle gefertigtes Segeltuch wird seit Jahrhunderten als Abdeckung für Zelte verwendet^[4][5], obwohl das Ausgangsmaterial nicht wasserdicht ist. Erst der Regen führt dazu, dass die Baumwollfasern aufquellen und eine relativ wasserdichte Oberfläche durch das dicht gewobene Tuch entsteht. Das Wasser, das sich auf der Oberfläche des Segeltuchs sammelt, wird durch den Neigungswinkel des Zeltdachs zum Boden hin durch die Schwerkraft beschleunigt und wirkungsvoll abgeleitet. Das Zeltinnere bleibt nahezu trocken."

(Zitat von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Segeltuch )


Wie der Auf-und Abbau dieser Zelte vonstatten ging, wird ja bei Bardin und Quillet ausführlich erklärt.

[Tellensohn]

...die Quellenlage bezüglich der französischen Armee ist zu eindeutig gegen Zelte, siehe auch Lager die länger standen, alles Hütten,...

Merci, Monsieur Chevillet


Was mich betrifft: Diskussion beendet.