Französische Zelte 1806

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1380

    #46
    Ich glaube auch nicht an die Verwendung von Zelten im Feld, besonders da die Frage nach dem Transport des ganzen Zeltmaterials ungeklärt ist. Bei dem immer wieder recht extremen Pferdemangel ist ein Mitführen von Zelten praktisch ausgeschlossen, wenn man schon notwendigere Dinge nur teilweise mitnehmen konnte. Einen Unterschied zwischen schnellen Operationen und sonstigen Märschen machen zu wollen erscheint mir auch nicht sinnvoll, denn die Ruhephasen kamen auch nach schnellen Operationen und wo sollten da plötzlich die Zelte herkommen, die man vorher garnicht erst mitgenommen hatte? Die Soldaten waren froh wenn sie was zu essen hatten. Das theoretische Vorhandensein von Beständen irgendwo weitab vom Schuss inklusive semikorrupter Wirtschaftsförderung erscheint mir dann doch ein wenig weit hergeholt, zumal die Nachweise fehlen. Theoretisch ist alles möglich und Papier war auch schon damals geduldig. In den Reglements stand sonstwas für ein Zeug was längst obsolet war, heute würde man sagen es lag am ständigen "copy & paste".

    Übrigens hat die russische Armee 1812 ihre Zelte abgeschafft, OBWOHL sich ein Feldzug abzeichnete, der vorraussichtlich auch in der kalten Jahreszeit stattfinden würde. Ein Hauptgrund für diese Maßnahme war das Einsparen von großen Teilen des Regimentstrains, der auf diese Weise erheblich schrumpfte.

    Grüße

    Gunter
    Zuletzt geändert von Gunter; 29.07.2015, 15:52.

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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Major
      • 01.10.2006
      • 1886

      #47
      Hier ein französischer Text von 1830, nach dem man sich der Zelte erfolgreich "zu verschiedenen Zeiten während der letzten Kriege" bediente, um Lager unterhalb von Festungen einzurichten:

      https://books.google.de/books?id=q6GU0E4DJGQC&pg=PA20

      Wenn da nichts davon steht, daß sie auf Feldzügen Verwendung fanden, ist das natürlich kein Beleg, daß das niemals der Fall war. Aber es scheint jedenfalls nicht ihre Hauptverwendungsart gewesen zu sein.

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #48
        @Gunter

        "Bardin war ja ein ziemlicher Kommisskopf, der alles nur unter dem Aspekt des militärischen Nutzen sehen wollte."

        Ursprünglich wollte ich ja ergänzen: "...wie so manche hier auch."

        Das wäre hiermit nachgeholt.

        Egal wie differenziert man hier argumentiert, es wird von gewissen Leuten einfach nicht zur Kenntnis genommen. Entweder man kann's nicht begreifen (mangels Intellekt?), oder man will's nicht begreifen (mangels guten Willens?). Passendes bitte ankreuzen.

        In der Frage, ob Zelte während Feldzügen bei schnellen Bewegungen Verwendung fanden, habe ich überhaupt nie die Position vertreten, dass das der Fall war. Aber bei länger bestehenden Camps können Zelte sehr wohl in Verwendung gewesen sein. Das Lager von Zest ist dafür ein konkreter Beleg, für andere Lager kann und will ich nichts "beweisen", ich sage nur, dass es möglich scheint.

        Die Frage, ob Zelte noch während des Kaiserreiches existierten bzw. hergestellt wurden, ist eine ganz andere und hat nicht das geringste mit der Frage zu tun, ob sie auf Feldzügen auch verwendet wurden oder nicht. Weshalb ich der Meinung bin, dass es sie noch immer gab, hab ich beileibe zur genüge erklärt. Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.

        Man kann mir folgen oder anderer Meinung sein, aber darauf, dass man mir Aussagen unterstellt, die ich nicht gemacht habe bzw. auf denen ich gar nie beharrt habe, darauf kann ich verzichten.

        Schönen Abend noch.
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 29.07.2015, 17:29.

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2990

          #49
          Ein Bataillon von 800 Mann, beim kleinen Zelt, würde 100 Zelte brauchen - dazu noch die der Unteroffiziere und Offiziere, dazu noch die Zeltstangen und Heringe und Zelthammer zum Einschlagen derselben - diese müssen ja auch immer beim Bataillon bleiben, wie eine Klette, denn was nützen Zelte, wenn sie nicht da sind?
          Wo wurden die dann transportiert??
          Die Quelle von Oli sagt nichts über Zeltlager von Feldarmeen während eines Feldzuges oder eines Lager wie z.b. Camp de Dresden oder Boulogne oder dergleichen.
          Und richtig - diverse Reglements wurden einfach nur nachgedruckt, man änderte sich, wenn man sich Mühe gab die Dienstgrade und aus einen Oberstleutnant wurde ein Chef de Bataillon oder dergleichen, das weiß jeder der sich mit Dienstreglements in der französischen Armee beschäftigt hat.

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          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2704

            #50
            Hey HKDW und Tellensohn ... nicht jetzt kategorisch die andere Meinung ablehnen. Letztlich beweisen können wir es nicht, Oli hat ja einen Beleg für eine Nutzung gezeigt - wie verbreitet das jedoch war, das bleibt unklar.

            Ich glaube, dass es Zelte sicher gab, aber definitiv nicht bei den Offensivfeldzügen Napoleons - länger andauernde Camps mit evtl. Mangel an Holz etc. für Baracken könnte ein Ausweichen auf Zelte hindeuten. Aber wie gesagt, wir wissen's nicht definitiv.

            Ihr Beide habt wunderbare Belege für beide Seiten gebracht, letztendlich müssen wir aber mit Ungewissheiten leben.

            Danke aber an Euch und die Anderen für eine sehr gute Diskussion mit vielen interessanten Inhalten.

            in diesem Sinne einen schönen Abend
            markus stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2990

              #51
              Zelte gab es sicherlich, aber nicht die wie im Reglement beschriebenen - Notbehelfe, Marketenderzelte, das von Napoleon, aber sonst eben nicht, da bleib ich bei meiner Meinung - Zeltlager wie bei den alten Armeen gab es bei den Franzosen nicht mehr.

              Gerade länger stehende Lager wurden richtig ausgebaut, ist überall gut nachzulesen, siehe z.b. Thomas Hemmann Camp de Dresde

              Ich glaube, dass es Zelte sicher gab, aber definitiv nicht bei den Offensivfeldzügen Napoleons
              da ich keinen Defensivfeldzug von Napoleon kenne - vielleicht mal 1814 (und gerade da gab es sicherlich keine Zelte) - sind wir ja dann schließlich fast eines Glaubens

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              • Tom
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 03.10.2006
                • 1083

                #52
                Zeltlager unterhalb von Festungen

                Ich denke, das von Oli angezogene Zitat bringt's auf den Punkt: Zeltlager ja, wenn Zelte (ohne Inanspruchnahme größerer Transportwege/Trains) in der Nähe (Festungen, Depots, Zeughäuser) verfügbar waren, so wie von Sauerweid bei Dresden 1809 gezeigt, sonst Biwaks / Kantonnements / Hüttenlager. Reglements kann man in dem Bereich m.E. getrost ignorieren, dafür war die frz. Armee viel zu pragmatisch, es wurde einfach die praktikabelste Lösung - in Abhängigkeit von den äußeren Umständen - gewählt.

                Gruß, Tom

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                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #53
                  Zitat von admin Beitrag anzeigen
                  Hey HKDW und Tellensohn ... nicht jetzt kategorisch die andere Meinung ablehnen.
                  Nur einer lehnt hier die Meinung des anderen kategorisch ab. Meine Beiträge sind durchzogen von Ausdrücken wie "meiner Meinung nach", "ich vermute", "möglicherweise", "ich will nicht ausschliessen, dass", etc., etc.

                  Zudem habe ich nun doch schon zum wiederholten Male unterstrichen, dass ich nicht vom Mitführen von Zelten auf Offensivfeldzügen rede. Ich habe auch nie behauptet, dass ich mit Sicherheit weiss, dass es sich dort, wo Zelte erwiesenermassen Verwendung fanden, ausschliesslich um reguläre Zelte handelte. Ich denke aber, dass auch reguläre Zelte verwendet worden sein könnten, nebst improvisierten. Natürlich nur eine Hypothese, denn - wie ich schon einmal betont habe - ich war nicht dabei. Zu "argumentieren" wie gewisse wiedergängerische Experten, ist mir daher unmöglich.

                  Ich würde es begrüssen und als Zeichen der Fairness werten, wenn dies zur Kenntnis genommen und meine Argumentationsweise nicht mir derjenigen eines gewissen Herrn in einen Topf geworfen würde.

                  Danke.

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2990

                    #54
                    so wie von Sauerweid bei Dresden 1809 gezeigt, sonst Biwaks
                    Sauerweid zeigt Zelte - richtig - aber kein Zeltlager, es sind eher Marketenderzelte oder dergleichen - evtl auch sächsische Restzelte, in Abbildung 27 - Sauerweid 1. Sammlung, Blatt 13 zeigt er sehr wohl auch ein Strohbiwak für die Sachsen, das bereits 1809.

                    Ich brauch dich ja nicht selbst zititeren was du in der Dresdner Bilderhandschrift über die Lager der Franzosen geschrieben hast - s. 20 bis S. 22 - dort werden keine Zelte sondern nur Baracken und auch mit welchem Material sie gebaut worden sind - z.b. Röhrig - bei den Franzosen erwähnt.

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                    • napoleonpati
                      Benutzer
                      Tambour
                      • 01.11.2011
                      • 33

                      #55
                      Da das Thema ja ursprünglich mal zum Bau eines Dioramas gedacht war, würde es mich sehr freuen, wenn jemand Bilder von Biwaks einstellen könnte.
                      Hütten, Baracken Zelte usw. , das wäre schön und würde mir sehr weiterhelfen.
                      das dieses Thema mal so ausschweifend wird, hätte ich nie gedacht.

                      Und vielleicht nur am Rande, französische Originaltexte sehen schön aus, können aber die wenigsten von uns übersetzten.

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                      • Tom
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 03.10.2006
                        • 1083

                        #56
                        Dresden und Augsburg 1809

                        Hallo Hans-Karl,

                        bei Sauerweid, 2. Slg., Blatt 13 + 14 [Vordergrund], bin ich bei Dir (Marketenderzelte bzw. -zeltplanen). Blatt 14 [Hintergrund] könnte auch ein Mannschaftszelt oder eine als Zelt improvisierte Wache sein. Blatt 15 zeigt ein Mannschaftszelt, darin frz. Soldaten (Grenadiere?), die ihre Gewehre putzen, im Hintergrund rechts meine ich ein ganzes Zeltlager zu erkennen... Da Dresden in Sichtweite ist, vermute ich, die Zelte stammen aus dem Dresdner Zeughaus. Ich müsste die Zelttypen noch mal gegen den Müller (Sächs. Armee 1791) checken, vielleicht gibt's da Übereinstimmungen.

                        Adam zeigt für 1809 übrigens auch frz.? Zelte / Zeltlager bei Augsburg (Pigeard, Campagne de Russie, = Tradition HS No. 3, S. 6 u. 8). Augsburg war Standort der bayer. Armee, also sicher ein Depot o.ä. am Ort vorhanden.

                        Die Entscheidung, ob Zelt- oder Hüttenlager, scheint sich für mich aus der Verfügbarkeit von Zelten (im Waffenstillstand 1813 - für ganze Armee-Korps, insg. ca. 400.000 M. - wird man nicht genug Zelte vorgefunden haben), aus der geplanten Lagerzeit und dem Bauaufwand, den man investieren wollte, wahrscheinlich auch aus anderen Faktoren (Waldungen zum Holzeinschlag in der Nähe usw.), zu ergeben.

                        Gruß, Tom

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #57
                          Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
                          ...wenn jemand Bilder von Biwaks einstellen könnte.
                          Hütten, Baracken Zelte usw. , das wäre schön und würde mir sehr weiterhelfen...
                          Was ist das wohl, das du oben auf Seite 1 siehst? Andere können ja noch mehr einstellen...

                          Zitat von napoleonpati Beitrag anzeigen
                          Und vielleicht nur am Rande, französische Originaltexte sehen schön aus, können aber die wenigsten von uns übersetzten.
                          Wer ist "uns"? Tja, dies hier ist ein historisches Forum, kein Modellbauforum. Es geht hier v.a. um Texte, und um wirklich mitreden zu können, muss man die Originaltexte lesen und verstehen können. Und wenn es um Themen geht, die mit Angelegenheiten, Materialien und Betreffen der Franzosen und Frankreichs zu tun haben, sind diese Texte - Quellen und Literatur - eben primär auf Französisch. Das Studium der Texte in der Originalsprache ist wichtig, denn bei Übersetzungen kann manches verloren gehen, es treten Missverständnisse auf, oder es werden Fehlinterpretationen geliefert, die nur erkennen kann, wer die Originalsprache verstehst. Jeder hat sein Handicap. Meins sind bspw. ungenügende Russischkenntnisse. Kleinere Dinge kann ich bei Leuten, die darin besser bewandert sind, erfragen. Aber wenn ich mehr wissen will, muss ich mich zusammenreissen und selber hinter die (Wörter)Bücher. Und das dauert, dauert. Mein Tipp: Lerne Französisch. Nichts ist gratis. Entweder du strengst dich selber an, oder du bezahlst die Übersetzerkosten, denn die wenigsten Texte liegen in deutscher Übersetzung vor. Letzteres hat allerdings den schon erwähnten Nachteil, dass du die inhaltliche und/oder sinngemässe Richtigkeit der Übersetzung nicht überprüfen kannst. Texte in der Originalsprache sehen nicht nur schön aus, sondern sie sind notwendig und sinnvoll für jeden, der seriöse Forschung betreiben will. Mit dieser Erkenntnis musst du leben - oder im Modellbauforum bleiben.
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 30.07.2015, 17:38.

                          Kommentar

                          • Tom
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 03.10.2006
                            • 1083

                            #58
                            Autom. Französisch-Übersetzungen, Biwak-Bilder

                            Hallo napoleopati,

                            nicht gleich die Flinte ins Korn werfen... Wie man bei Google Books relativ leicht an Rohübersetzungen rankommt, habe ich mal hier beschrieben: www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?3286 (2. Eintrag). Anschließend bei unklaren Stellen des Französischen Kundige fragen.

                            Zu Biwaks: Einfach mal googeln, z.B. für "bivouac" und 1805: www.google.de/search?site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=930&bih=5 74&q=bivouac+1805

                            Oder in der ASKB: http://library.brown.edu/cds/catalog...&output=record bzw. http://library.brown.edu/cds/catalog...&output=record

                            Gruß, Tom
                            Zuletzt geändert von Tom; 31.07.2015, 07:17.

                            Kommentar

                            • Wolfgang Meyer
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 02.10.2006
                              • 183

                              #59
                              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                              Was ist das wohl, das du oben auf Seite 1 siehst? Andere können ja noch mehr einstellen...



                              Wer ist "uns"? Tja, dies hier ist ein historisches Forum, kein Modellbauforum. Es geht hier v.a. um Texte, und um wirklich mitreden zu können, muss man die Originaltexte lesen und verstehen können. Und wenn es um Themen geht, die mit Angelegenheiten, Materialien und Betreffen der Franzosen und Frankreichs zu tun haben, sind diese Texte - Quellen und Literatur - eben primär auf Französisch. Das Studium der Texte in der Originalsprache ist wichtig, denn bei Übersetzungen kann manches verloren gehen, es treten Missverständnisse auf, oder es werden Fehlinterpretationen geliefert, die nur erkennen kann, wer die Originalsprache verstehst. Jeder hat sein Handicap. Meins sind bspw. ungenügende Russischkenntnisse. Kleinere Dinge kann ich bei Leuten, die darin besser bewandert sind, erfragen. Aber wenn ich mehr wissen will, muss ich mich zusammenreissen und selber hinter die (Wörter)Bücher. Und das dauert, dauert. Mein Tipp: Lerne Französisch. Nichts ist gratis. Entweder du strengst dich selber an, oder du bezahlst die Übersetzerkosten, denn die wenigsten Texte liegen in deutscher Übersetzung vor. Letzteres hat allerdings den schon erwähnten Nachteil, dass du die inhaltliche und/oder sinngemässe Richtigkeit der Übersetzung nicht überprüfen kannst. Texte in der Originalsprache sehen nicht nur schön aus, sondern sie sind notwendig und sinnvoll für jeden, der seriöse Forschung betreiben will. Mit dieser Erkenntnis musst du leben - oder im Modellbauforum bleiben.

                              Lieber Tellensohn,

                              ich habe mich sehr über die rege Diskussion hier im Forum gefreut. Wir (uns), dass sind Patrick und ich, wir bauen eben historische Dioramen und da eben in der Hauptsache welche der napoleonischen Epoche. Dabei sind wir froh, hier auf das Forum und bei den im Thema bewanderten Mitgliedern bei Fragen Hilfe zu bekommen. Auch ich bin der französischen Sprache nicht mächtig. Ich habe mich bisher immer sehr über deine überschwenglich und spontane Hilfsbereitschaft gefreut und hoffe, dass auch noch in Zukunft zu können. Wir sind ja auch im napoleonischen Thema nicht ganz unbedarft, bei uns kommt aber in erster Linie eben der Modellbau dazu, wo wir auch Schwerpunkte setzen. Wenn du mir da eine Frage stellen würdest, dann würde ich dich auch nicht auf irgend eine für dich in der Sprache unverständlicher Literatur verweisen, sondern würde dir die Frage nach bestem Wissen beantworten. Natürlich ist es dein gutes Recht einzufordern, dass man erstmal eine Fremdsprache lernt und sich dann selbst hilft.
                              So habe ich das Forum aber bisher nicht erlebt und ich bin überzeugt, dass du dass auch nicht so wörtlich gemeint hast. Solltest du es doch so gemeint haben, dann fände ich es sehr schade.

                              Liebe Grüße,

                              Wolfgang
                              Wolfgang Meyer

                              Großdiorama der Völkerschlacht

                              www.croebern-1813.de

                              Geschichte in Miniaturen e.V.

                              www.geschichte-in-miniaturen.de

                              Kommentar

                              • Tellensohn
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 16.02.2011
                                • 1253

                                #60
                                @Wolfgang Meyer

                                Lieber Wolfgang,

                                Selbstverständlich helfe ich Euch gerne jederzeit weiter - auch mit deutschen Übersetzungen, sofern mir welche bekannt sind. Aber alles lässt sich nun mal nicht auf die Schnelle übersetzen und es bringt Euch auch gar nicht unbedingt viel, wenn Ihr jeden Text versteht. Das Hickhack zwischen Historikern/historisch Interessierten - hier um die Zeltfrage - spielt sich ja im grossen und ganzen zwischen des Französischen mächtigen Teilnehmern ab. Und wo es um Texte geht, müssen diese ihre Argumente nun einmal vornehmlich auf der Basis von Dokumenten in der Originalsprache vorbringen. Euch braucht dann ja eigentlich nur das Resultat der Balgerei zu interessieren. Und das bekommt ihr ja auf Deutsch.

                                Beste Grüsse, T.

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