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Französische Zelte 1806

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  • Französische Zelte 1806

    Kann mir jemand sagen, wie die verschiedenen Zelte der französischen Armee 1806 ausgesehen haben und die Lagerstruktur eines solchen Zeltlagers war?
    Es geht mir um die Darstellung von Zelten auf dem Weg Richtung Preußen, allerdings noch vor Beginn des Feldzuges von 1806, also nicht in der Erwartung von Kriegshandlungen.

    LG Wolfgang
    Wolfgang Meyer

    Großdiorama der Völkerschlacht

    www.croebern-1813.de

    Geschichte in Miniaturen e.V.

    www.geschichte-in-miniaturen.de

  • #2
    Sauerweid 1809

    Sauerweid zeigt in seiner 1809er Serie, 2. Sammlung, Blätter 15 + 16, frz. Zeltlager bei Dresden. Näheres hier: https://books.google.de/books?id=VcMeAQAAQBAJ

    Gruß, Tom

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    • #3
      Ich fang einfach mal mit was Konkretem an:

      Im Anhang 1: französisches Zeltlager vor einer Stadt, offenbar 1er Empire, leider keine genaueren Angaben, in: Tradition Magazine, Hors Série N°19, L'Infanterie napoléonienne 1791-1815, S.27, unten. Man beachte, dass sich die Zelteingänge an den Längsseiten in der Mitte der Zelte befinden.



      Das Aussehen französischer Zelte während der napoleonischen Zeit wird u.a. auch hier behandelt:

      http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=3&t=25706

      Ein Teilnehmer zeigt Bilder aus der Zeit des Algerienkriegs 1830/1840 und meint, wegen der Zelteingänge in der Mitte der Längsseite sei dieser Zelttyp aber wohl nachnapoleonisch. Aber wenn man sich das offenbar aus napoleonischer Zeit stammende Bild im Anhang 1 ansieht, könnte er sich irren.

      Interessant ein Link zu Abbildungen eines französischen Mannschaftszelts, wie es in der 2. Hälfte des 18. Jhdts. (und teilweise wohl noch bis in die napoleonische Zeit in Gebrauch war:

      http://www.revwar75.com/library/rees/tents.htm#frog

      und ein Link zum Zelt Napoleons bzw. dem Zelt eines Generals, wie es schon unter Ludwig XVI, in Gebrauch war:

      http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...,d.ZGU&cad=rja


      Im selben Forum wird auch die Lagerstruktur diskutiert:

      http://www.napoleon1er.org/forum/vie...hp?f=3&t=19115

      Besonders interessant ein Link zu einem Reglement von 1792 betreffend Zeltlager der Infanterie:

      http://visualiseur.bnf.fr/CadresFene...&M=chemindefer


      Die Memoiren des Trompeters Chevillet vom 8. Chasseurs à cheval-Regiment enthalten eine interessante Beschreibung des semi-permanenten Lagers von Zest (bei Utrecht, Holland, 1804). Es besteht sowohl aus Barracken als auch aus Zelten. Siehe hier, S.24-27:

      https://archive.org/stream/maviemili...e/n55/mode/2up

      Die Pyramide, die Marmont zum Zeitvertreib erbauen liess, wird ebd., S.32-33, beschrieben:

      https://archive.org/stream/maviemili...e/n63/mode/2up

      Diese Pyramide steht übrigens heute noch (sie wurde später in "Pyramide von Austerlitz" umgetauft):

      https://nl.wikipedia.org/wiki/Pyramide_van_Austerlitz


      Im Anhang (2-5) noch ein paar Bilder semi-permanenter Lager (also keine reinen Zeltlager) aus der Zeit des frühen Kaiserreichs:

      Boulogne 1804 (J.-C. Quennevat, Les vrais soldats de Napoléon, 1968, S.142):


      Pressburg 1805-06 (Tradition Magazine HS 19, S.62):


      Berlin 1806 (ebd., S.61):


      Danzig 1807 (Quennevat, op.cit., S.143):

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      • #4
        PS @ admin:

        Anhänge verwalten funktioniert definitiv nicht mehr. Zuerst habe ich alle Abb. am Schluss positioniert - nach Drücken von "Vorschau" dasselbe Problem wie anderswo beschrieben (Warnmeldungen, Texte kommen übereinander zu liegen, Bilder erscheinen sowohl gross für jedermann zugänglich als auch in Miniaturansicht nur für angemeldete User sichtbar - ein Witz). Dann hab ich's halt doch noch einmal mit Einsetzen an den Cursorpositionen versucht. Wieder dasselbe (Bitte die grossen Bilder löschen). So macht das keinen Spass mehr. :card: Bin ich der einzige, bei dem's nicht mehr funktioniert? Dann lass ich halt das Posten von Bildern in Zukunft bleiben...:devil:
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 25.07.2015, 21:43.

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        • #5
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
          Man beachte, dass sich die Zelteingänge an den Längsseiten in der Mitte der Zelte befinden. [...] Ein Teilnehmer zeigt Bilder aus der Zeit des Algerienkriegs 1830/1840 und meint, wegen der Zelteingänge in der Mitte der Längsseite sei dieser Zelttyp aber wohl nachnapoleonisch. Aber wenn man sich das offenbar aus napoleonischer Zeit stammende Bild im Anhang 1 ansieht, könnte er sich irren.
          Dein Link gibt gleich im ersten Absatz die Antwort:

          http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-44123&I=1&M=chemindefer

          Das Zelt alten Modells sah so aus wie diese hier:



          Das Zelt neuen Modells sah etwa so aus wie zwei Zelte alten Modells, die an ihren senkrechte Schmalseiten zusammengestellt waren (doch mit anderen Dimensionen), und hatte den Eingang in der Mitte der langen Seite.

          Hier noch ein Link zum Idealplan eines Zeltlager von 1792:

          http://demi-brigade.org/camp1792.jpg

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          • #6
            Herzlichen Dank für eure umfassenden Antworten.

            Ich hatte die Frage auch im Modellfiguren-Forum geposted. HKDW meinte dort, dass die Zelte seit 1794 bei der französischen Armee abgeschafft wurden. Ich weiß natürlich auch, dass die Armeen auf Zelte verzichteten um schneller operieren zu können. Ich weiß natürlich auch, dass Reenactor die besonders authentisch ihr Hobby leben, wenn sie sich nicht einquartieren können entweder Laubhütten bauen oder auch im Freien schlafen.

            Trotzdem halte ich es für praktisch möglich, dass auch 1806 noch Zelte bei der französischen Armee exestierten, ohne meine Meinung belegen zu können. Leider kann man das nur mit zeitgenössischen Darstellungen. Wenn ich die zeitgenössischen Bilder betrachte und diese exakten gebauten Holzhäuser in den Biwaks sehe, komme ich jedoch zum Schluss, dass der Transport oder Aufbau solcher Holzhütten noch aufwändiger sein musste, als der Transport von Zelten. Was dem Gedanken von flexiblen und schnellen Märschen entgegenläuft. Also könnten dass auf den zeitgenössischen Bildern auch teilweise Zelte sein?

            Ich hatte die Frage wegen der Gestaltung eines historischen Dioramas gestellt. Zurzeit bauen wir von unserem Verein ein großes Diorama in welchem wir die Festung Rosenberg in Kronach/Bayern rekonstruieren, nachbauen und im Maßstab 1/72 mit vollplastischen Figuren bestücken wollen. Die Figuren in den 1806er Uniformen werden dafür extra modelliert.
            Dargestellt werden soll das Sammeln der französischen Armee bei Kronach im Feldzug gegen Preußen. Dazu werden wir die Arbeit an den Festungswällen sowie große Truppenansammlungen zeigen. Wir gehen von dem Szenario aus, dass Kronach sowie die Festung bereits mit Truppen stark belegt sind. Deswegen hatten wir überlegt zusätzlich ein französisches Lager zwischen den Festungswällen zu zeigen. Deswegen auch die Fragen zu den Zelten.

            Wäre es denn unrealistisch dort Zelte zu zeigen?

            Eure Einschätzungen wären uns wichtig, danke für eure Mühen!

            LG, Wolfgang
            Wolfgang Meyer

            Großdiorama der Völkerschlacht

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            • #7
              Und hier noch die von 1803 bis mindestens 1813 gültige Vorschrift über das Lager, mit allen Maßen für alle möglichen Fälle:

              https://books.google.de/books?id=A3mkRMkXLgEC&pg=PA375

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              • #8
                Sehr schöner (Ideal-)Plan eines Zeltlagers. Danke.

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                • #9
                  @ Wolfgang Meyer

                  Allein schon einige der oben angeführten bildlichen und schriftlichen Quellen belegen doch eindeutig, dass Zelte selbstverständlich auch in der napoleonischen Zeit noch bei der französischen Armee in Gebrauch waren. Sicher wurden Zelte nicht 1794 abgeschafft.
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 26.07.2015, 00:14.

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                  • #10
                    Die Zelte in der französsichen Armee wurden natürlich abgeschafft, nur nicht in den Reglements, in der Regel wurden Biwaks gebaut mit allen möglichen Matierial, die alten Zeltlager das Ancien Regime verschwanden auch in anderen Armeen während der Napoleonischen Zeit.

                    "Zeltplanen" und alles andere Material - wurde zur Konstruktion von Biwaks genommen, die auch wenn möglich wie die alten Zeltlager angelegt waren um die Truppen zusammenzuhalten, oder sogar wenn in Feindeshähe biwakiert wurde, in "taktischen" Aufstellungen.

                    Nous campagnes dans la plaine, en colonne serrée par division et par bataillon en masse,

                    Vionnet de Maringoné : Souvenir d’un ex-Commandant des Grenadiers de la Vieille Garde, Paris 1899
                    Gerade die französischen Soldaten hatten eine erhebliche Erfahrung in Errichten solcher Lager aus allen möglichen Materialien, was auch dem Gegner auffiel

                    When the British occupied the French camp on the Alberche, they were struck by the evident comfort in which the experienced French soldiers lived on campaign. Assistant-Surgeon William Brookes of the 87th Foot wrote in his journal,
                    Crossed the River, the enemy retired, we entered their deserted encampment which was one of the most complete things I ever saw. Their huts which were built of corn were extremely compact and calculated to keep out the heaviest shower of rain, each had a window, a door, and inside a table with two chairs. There was one erected for the Commander in Chief, very large with several apartments in it: lying about the camp were plenty of chocolate pots, frying pans, grid-irons, and one or two goats… (Journal of Assistant-Surgeon William Brookes, 24 July 1809, NAM MS 2006-03-47 – a typescript copy, not the original manuscript).
                    Weitere Informationen kann man haufenweise in Memoiren finden, Zeltlager gab es noch am Anfang der französischen Revolution und Zelte wurden in den Ausrüstungslisten mitgeführt, doch sie verschwanden und waren nach 1794 wohl nur noch sehr selten zu finden.

                    Es gibt hier und da Abbildungen, wie Lager von Ceva - mit Zelten, meines Erachtens eher nur die Ausnahme und falls Zelte erbeutet wurden - wurden sie auch genutzt, mitführen konnte man sie aber nicht, da keine Wagen oder Maultiere für Zelt zur Verfügung standen.

                    Auf Gallica gibt es folgendes zu runterladen

                    Camp baraqué de la
                    2de Divon du 1er Corps
                    le 28 juin 1807 [à
                    Stablacken, [...]

                    Fazit : Ein französisches Zeltlager 1806 wie im Ancien Regime würde ich nicht mit Zelten darstellen wollen, ein preußisches für diesen Feldzug schon.
                    Angehängte Dateien

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                    • #11
                      @admin

                      Markus, ich hab jetzt mal von einem anderen Computer auf die Seite zugegriffen, um zu überprüfen, ob die grossen Bilder auch sichtbar sind, wenn man nicht angemeldet ist. Offenbar nein, stattdessen erscheinen nur Icons. Um die Bilder zu sehen, muss man sich anmelden. Damit scheint das Problem ja doch auf meinen Computer beschränkt zu sein. Vielleicht ist meine Software nicht mehr auf dem neuesten Stand.

                      Gruss, T.

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                      • #12
                        vieles Interessantes über das Zelt und warum es in der franz. Revolution und im Kaiserreich nicht mehr mitgeführt wurde kann man, wenn man sich die Mühe machen will, im Dicitionnaire de l'Armée du Terre, von Bardin, Band 4, Seite 5038

                        Die einzigen offiziellen Zelte waren die Napoléons - der ja im übrigen meinte es wäre für die Soldaten gesünder ohne Zelt am Lagerfeuer zu schlafen, und evtl. auch eines für Berthier, aber auch die gab es 1806 nicht.

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                        • #13
                          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                          Die Zelte in der französsichen Armee wurden natürlich abgeschafft, nur nicht in den Reglements,...
                          Hier noch einmal der relevante Ausschnitt aus den Memoiren (also kein Reglement) des Soldaten Chevillet betreffend das Lager von Zest (1804):

                          "D'abord, ce camp ressemble à peu près à une grande ville fortifiée. Chaque division, chaque régiment occupe un terrain parallèle, formé carrément et divisé par quartiers, lesquels se trouvent limités et entourés de redoutes élevées en terre et gazons, si bien que toute l'artillerie s'y trouve logée: dans l'enceinte de chaque quartier, les divers régiments ont construit en bois de sapin et gazon des rangées de baraques parallèles, ce qui forme de longues rues, larges et bien alignées; derrière ces rues principales, il y a une seconde ligne de rues formée de tentes de toile bien disposées, également bien alignées; dans les intervalles, de place en place, l'on voit quantité de baraques et tentes plus élégantes les unes que les autres; ce sont celles des officiers, et puis des cafés, des cantines où l'on se procure tout ce que l'on peut désirer.
                          Puis, à la droite de chaque régiment, se trouvent les tentes plus élégantes de colonels; et puis à la droite de chaque division, l'on voit les tentes encore plus jolies de généraux et de leurs états-majors;..."


                          Also: Barracken ja, aber auch Leinenzelte (tentes de toile), und zwar auf allen Ebenen: für Mannschaften, Offiziere, Generale...


                          Und dann die Erwähnung von Leinenzelten mit genauen Dimensionen und Anweisungen betreffend Aufbau, usw., bei Bardin. Ausgerechnet der nüchterne Bardin (im Manuel d'infanterie ist übrigens auch ein Plan für ein Lager enthalten. Überschrift: "Camp formé de Tentes ou de Baraques"), soll sich also in mehreren Paragraphen detailliert mit einem angeblich in der Armee nicht mehr gebräuchlichen Objekt befassen? Sonst kann die Seriosität Bardins gar nicht genug unterstrichen werden, aber gerade hier soll er fantasieren? Aber dieses Phänomen kennen wir ja schon zur genüge. Man betont oder verwirft die Glaubwürdigkeit der Quellen wie es einem gerade in den Kram passt, nicht wahr?

                          Eine der obigen Abbildungen zeigt ganz klar Zelte (Anhang 1), eine andere möglicherweise im Hintergrund (Anhang 5: Danzig 1807, von Zix). Nach Chevillets Beschreibung fanden sich die Zelte im Lager von Zest in der zweiten Reihe, waren vielleicht also nicht so gut sichtbar und werden vielleicht deshalb auf Abbildungen nicht häufig - oder eben nur in weiter Ferne (wie z.B. bei Zix) dargestellt.

                          Es gibt genügend Zeugnisse der Zeit - Memoiren, Reglemente, Bilder - die mehr als deutlich zeigen, dass französische Lager auch nach 1794 aus einer Mischung aus Barracken und (nebst Verschlägen aus Zweigen, Rasenstücken, etc.) Stoffzelten ("tentes de toile") bestehen konnten. Mal mögen es mehr, mal weniger Zelte gewesen sein. Aber die Behauptung, es habe, wenn überhaupt, kaum noch Zelte gegeben, ist durch nichts bewiesen. Man kann doch nicht aus Beschreibungen, in denen keine Zelte erwähnt werden generell schliessen, dass es keine mehr gab, wenn doch andere Quellen das Gegenteil erweisen. Also bitte. Dass es auf die jeweiligen Umstände, Versorgungslage, etc. ankam, scheint mir doch wesentlich plausibler. Und gerade für die frühen Feldzüge (1805/06) scheint mir die Wahrscheinlichkeit, dass Zelte in relativ grosser Zahl zur Verfügung standen, ziemlich gross.

                          Ich meine, die Darstellung von Leinenzelten in einem französischen Feldlager ist für die Zeit vor dem Feldzug gegen Preussen 1806 absolut glaubhaft, zumal diese Zeit allgemein eine Ruhepause darstellte, die mit Sicherheit genutzt wurde, um nach dem Feldzug von 1805 Verluste zu ersetzen und Reserven aller Art aufzustocken.
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 26.07.2015, 10:26.

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                          • #14
                            Danke für eure lebhafte und kontroverse Diskussion. So langsam kann ich mir ein Bild davon machen, was man darstellen könnte.
                            Wolfgang Meyer

                            Großdiorama der Völkerschlacht

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                            • #15
                              Wann Biwak / Zelte / Hüttenlager...

                              Die Entscheidung, wie gelagert wurde, wurde m.E. in der frz. Armee recht pragmatisch gefällt. Auf Märschen, im Felde usw. wurde i.d.R. biwakiert (einfaches Freilager, ggf. mit requirierten Türen / Fenstern / Mobiliar usw. aus der näheren Umgebung "aufgewertet"; auch mitten in Städten, auf dem Pflaster). Zelte kamen auch vor, v.a. bei längerem Aufenthalt, ich glaube aber nicht, dass diese in größeren Trains mitgeführt wurden, sondern eher, dass diese aus nahe gelegenen - ggf. eroberten oder befreundeten Mächten gehörenden (Sachsen) - Zeughäusern entnommen wurden.

                              Hüttenlager - ich diskutiere das in meinem Buch über das Camp de Dresde ausführlicher - wurden bei absehbar längerem Aufenthalt (z.B. im Waffenstillstand 1813) errichtet. Die Lager waren fast stadtähnlich angelegt, mit breiten Gassen, Plätzen zum Exerzieren usw. Die Hütten waren z.T., je nach Einfallsreichtum und handwerklichem Geschick ihrer Bewohner, recht komfortabel gebaut (besonders die Offiziershütten). Bekanntlich waren die Franzosen Meister der Improvisation (wie u.a. die Errichtung der Beresina-Brücken aus Material von russ. Holzhütten in Studianka zeigt). Das Berlin-Charlottenburger Lager (m.E. ein Bild von 1808) zeigt sogar - wenn ich nicht irre - Feuerstellen und Rauchabzüge in den Hütten. Die Lager wurden übrigens beim Verlassen nicht notwendigerweise gleich verbrannt/demoliert, sondern für spätere Gelegenheiten stehen gelassen, bspw. ein Lager bei Goldberg in Schlesien, das nach der Schlacht an der Katzbach von den Verbündeten erobert wurde, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.

                              Dass die anderen europ. Armeen dann viel vom Kriegsgebrauch der Franzosen übernahmen, wurde schon erwähnt.

                              Grüße, Tom
                              Zuletzt geändert von Tom; 26.07.2015, 14:46.

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