Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

trageweise des Karabiners auf Vorposten bei der französische (leichten) Kavallerie

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • trageweise des Karabiners auf Vorposten bei der französische (leichten) Kavallerie

    Dear all,

    es ist jüngst eine Frage aufgetaucht, die vermutlich nicht ganz eindeutig zu beantworten ist, aber wenn überhaupt, vielleicht hier eine Antwort findet.

    Die französische (leichte) Kavallerie wird häufig auf Vorposten mit aufgesetztem Karabiner dargestellt, der im Bandelier eingehakt ist (s. Anlagen). Diese Trageweise ist auch unmittelbar plausibel. Der Karabiner ist schwer und muss mit einer Hand getragen/gehalten werden. Das Bandelier trägt insofern die Last mit und entlastet Hand und Arm.

    Wie war es nun im Feuergefecht ? Hier zeigen auch die sorgfältigeren Autoren, wie etwa Rousselot, den Karabiner generell nicht eingehakt beim Schießen und überwiegend auch nicht beim Laden (s. Anlagen). Die Art des Ladens, die Benigni beim Mann der jungen Garde zeigt, wäre auch mit eingehaktem Karabiner schlechterdings ausgeschlossen.

    Jetzt soll es aber so gewesen sein, dass tatsächlich beim Schießen und überwiegend auch beim Laden der Karabiner eingehakt blieb. Diese Aussage, für die ich keine direkte Quelle habe, kommt aus der Reenacment Szene. Mir erscheint dies nicht recht überzeugend, da dies jedenfalls die Flexibilität stark einschränkt und eine "Hilfe" ist das Bandelier, an dem immerhin auch noch die Patronentasche hängt, sicher auch nicht gewesen.

    Ist jemandem ein Reglement oder gar eine zeitgenössische Abbildung bekannt, die die eine oder andere Sicht wirklich bestätigt ?

    Mit den besten Grüßen
    Angehängte Dateien

  • #2
    Das französische Kavallerie-Reglement von 1804 (1er vendémiaire an XIII) beschreibt in der école du cavalier à cheval, Nos. 270-279, das Laden und Schießen zu Pferd mit Mousqueton oder Carabine. Das Gewehr wird beim Laden an die linke Seite genommen, um die Ladung in den Lauf zu bringen. Mach das mal mit eingehakter Waffe.

    Beim Kommando Replacer l'arme (No. 263) wird für Dragoner beschrieben, daß das Gewehr eingehakt wird ("qu'on bouclera"):

    https://books.google.de/books?id=DUJYAAAAcAAJ&pg=PA251

    https://books.google.de/books?id=SmU7AAAAcAAJ&pg=PA328

    Bei der übrigen Kavallerie steht da nur, daß die Waffe zurück in den Schuh gesteckt wird. Ich kenne mich da nicht aus: wurde der Karabinerhaken bei der leichten Kavallerie möglicherweise erst später im Empire einegeführt ?

    Kommentar


    • #3
      Zitat von Tellensohn
      Und "passer l'arme à gauche" heisst meiner Meinung nach nicht unbedingt, dass man die Waffe gleich an die linke Seite legt. Ich verstehe eher, dass man sie nach links bewegt...???
      Zumindest bei der Infanterie bedeutet das Kommando "L'arme à gauche", daß die Waffe komplett an die linke Seite genommen wird, und der Kolben hinter dem linken Fuß auf dem Boden abgesetzt wird. Bei einer Bewegung in die Richtung nach links würde ich eher ein "passer l'arme vers la gauche" erwarten ? Aber ich bin kein Französisch-Muttersprachler.

      Kommentar


      • #4
        Die beste Version des Gemäldes von Schauenburg, die ich gefunden habe, ist diese hier:

        http://www.alamy.com/stock-photo-19t...-59617499.html

        Ich habe den für unsere Frage relevanten Ausschnitt etwas vergrößert. Danach scheint es so, daß der Mann rechts seinen Karabiner tatsächlich eingehakt hat, und der Mann links der Bequemlichkeit halber sein Karabinerbandelier von der Schulter abgestreift und um den Leib gelegt hat:
        Angehängte Dateien

        Kommentar


        • #5
          Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Kavalleriekarabiner eingehakt blieb wenn er nach links, auf die linke Körperseite bewegt wurde, so lange das Teil rechts blieb, also Aufschütten der Pfanne, Schließen der Pfanne und dann wieder endlich der Schuß - war wohl mit eingehakten Karabiner möglich.
          Gibt es spätere annähernd zeitgenössische Abbidlungen.
          Die Kavallerie hat ja auch analog wie die Infanterie - zuerst zu Fuß gelernt die Feuerwaffe zu laden, also sehr ähnlich der Infanterie, Ziehen des Ladestockes etc. ist wohl nur an der linken Seite mit stark verkürzter Fassung des Karabiners möglich, Nachteil beim Nichteinhaken, der fiel dann halt zu Boden - wenn das Pferd scheute oder dergleichen.
          Angehängte Dateien

          Kommentar


          • #6
            und der Mann links der Bequemlichkeit halber sein Karabinerbandelier von der Schulter abgestreift und um den Leib gelegt hat:
            seh ich nicht so - der zieht nur das lockere Bandelier nach vorne, sollte er es über den Leib legen wollen - muss das Bandelier über den linken Arm gestreift werden und dann wieder drüber, kann ich mir alles nur sehr schwer vorstellen.
            Zuletzt geändert von HKDW; 05.12.2017, 14:13.

            Kommentar


            • #7
              inwieweist das Bild zeitgenössisch ist?
              Angehängte Dateien

              Kommentar


              • #8
                Hallo alle zusammen,

                Ich habe mir das jetzt mal in Ruhe durch gelesen.
                Das stimmt schon was Tellensohn da schreibt. In dem Link von Sans-Souci steht ganz klar das die Waffe nur in die linke Hand gelegt wird und der Kolben unter den rechten Arm kommt um das Gewicht auszugleichen.
                Also, ganz links geht ja nicht wenn ich den Kolben unter dem rechten Arm habe.
                Nur bei den Dragonern steht das sie den Haken wieder einhängen mussten, allerdings erst wenn die Waffe wieder in den Schuh geschoben wurde.
                Schossen die Dragoner mit ausgehängter Waffe ? Leider steht dazu nichts.

                Das nur zur Info,

                Grüsse vom Voltigeur

                Kommentar


                • #9
                  Also ob der Mann auf dem Bild von Sans-Souci das Bandelier um den Leib gelegt hat, dessen bin ich mir nicht so sicher.
                  Vieleicht ist es ihm einfach von der Schulter gerutscht, den linken Arm sieht man ja kaum.
                  Das mit dem um den Leib legen kommt mir komisch vor und bringt ja nichts.

                  Grüsse vom Voltigeur

                  Kommentar


                  • #10
                    Richtig, jetzt wo Du mir es sagst sehe ich es auch. Danke

                    Grüsse vom Voltigeur

                    Kommentar


                    • #11
                      Gemälde von Schauenburg mit Detailaufnahmen im Uniformenportal

                      Sehr schöne Diskussion hier - und ein überaus interessantes Thema. Da ich das Gemälde dieses Jahr in Paris auch mit Details aufgenommen habe, findet es sich jetzt mit vier Fotos im Uniformenportal - siehe http://uniformenportal.de/index.php?/category/90

                      Beim ladenden Jäger sieht man, dass das Bandolier in der Tat etwas zurecht geschoben wirkt, damit der Ladevorgang erleichtert wird.

                      Übrigens habe ich beim Schreiben eines kurzen Abrisses zu Waterloo ein interessantes Zitat eines Reiters der Life Guards gefunden, der von den Kavalleriescharmützeln am 17.6. berichtet. Er beobachtete französische und britische Kavallerie, die sich (in Schussweite) über 20 Minuten beschossen, aber kein einziger Mann vom Pferd fiel. Für den berichtenden Briten ein Beleg dafür, dass das Musketenschießen nicht allzu sehr geübt wird. Das wird er zumindest für die Britische Kavallerie wissen, aber die sehr schlechte Trefferquote spricht auch dafür, dass die Franzosen ebenfalls ungeübt waren.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                      Kommentar


                      • #12
                        Gefechtslehre der Kavallerie von C. Decker

                        im Werk Die Gefechtslehre der beiden verbundenen Waffen: Kavallerie und reitende Artillerie von C. Decker, erschienen in Berlin 1819 findet sich zur Anwendung des Karabiners folgende Passage:

                        h. Gebrauch der Waffen.
                        26. Die Mündung des Karabiners oder der Büchse befindet sich im Schuh, der Schlagriemen um den Kolbenhals. Um den Karabiner aufzunehmen wird er aus dem Schuh gehoben, in den Haken (Karabinerhaken) gehängt und auf die rechte Lende gesetzt. - Beim Laden wird er in die linke Hand genommen, nach dem Abbeißen der Patrone Pulver auf die Pfanne und der Ueberrest in den Lauf geschüttet. Der Ladestock hängt an einem Riemen am rechten Pistolenhalfter. Beim Schießen selbst werden die Zügel etwas verlängert, auf Entfernungen bis 150 Schritt wird über das erste und auf weiten Entfernungen über das zweite oder Klappvisir gezielt.
                        Wegen Unsicherheit des Schießens und Treffens vom Pferde mit dem Karabiner oder der Büchse, darf der Reiter da, wo er ohne Gefahr absitzen kann, absitzen, links neben dem Pferde stehen bleiben, das Gewehr in den Sattel legen und feuern. Auch kann der Reiter stehend oder niedergefallen aus freier Hand vor dem Pferde feuern, wobei die Zügel abzunehmen und über den rechten Arm zu hängen sind.
                        Auf dem Marsch steckt der Karabiner (die Büchse) im Schuh, im Gefecht weird er am Haken geführt, die Mündung nach untern.
                        Auch wenn sich Decker hier wohl primär auf die preußische Kavallerie bezieht, dürfte der Hinweis auf die eingehakte Tragweise auch für die französische Kavallerie gültig sein.

                        Schöne Grüße
                        Markus Stein
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                        Kommentar


                        • #13
                          Ein schönes Beispiel für die mögliche "Kompetenz" in Museen ... Danke Dir für die ergänzenden Angaben.
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                          Kommentar


                          • #14
                            Ich hab mal in einem Forum mit kompetenten Re-Enactors nachgefragt:

                            http://histoirevivante.forumculture....ueton-a-cheval

                            Ein Praktiker, Re-Enactor der 12e chasseurs à cheval schreibt, daß man sich vor Augen halten sollte, daß, als diese Vorschriften geschrieben wurden (zu einem großen Teil aus der Ordonnance von 1788 hervorgegangen), das (längere) Mousqueton an IX noch nicht in Gebrauch war. Er kann mit dem Mousqueton an IX am Haken schießen, aber es ist wenig praktisch, und eingehakt zu laden, ist (ihm) mit dem an IX nicht möglich. Und selbst einige Reiter seiner Gruppe, die das ältere, kürzere Modell 1786 haben, beklagen sich.

                            Il est important de garder à l'esprit que lorsque les ordonnances ont été écrites (en grande partie, issues de l'ordonnance de 1788), le mousqueton An IX n'était pas encore en usage.
                            Une fois dit cela, il est possible de tirer avec la "carabine au crochet", mais c'est peu pratique, et souvent je manque de débattement. Comme dit plus haut, c'est utilisable pour tirer sur ma gauche, autrement, la crosse éloigne l'arme de moi et je ne peux pas tirer, ou du moins c'est malaisé, aussi je préfère enlever le crochet du mousqueton. Enfin, et malgré le débattement offert par la tringle, je ne peux recharger mon arme que si le crochet est enlevé, car le mousqueton An IX est plus long que le mousqueton 1786. Certains chasseurs habitués à leur ancien mousqueton s'en plaignaient d'ailleurs.
                            Natürlich darf man Re-Enactment-Erfahrungen nicht mit den Erfahrungen der Leute von damals verwechseln. Man müßte sehen, ob ein kleinerer Mensch (geringerer Brustumfang) mit der vorschriftsmäßigen Länge des Karabiner-Bandeliers vielleicht besser zurechtkommt.

                            Kommentar


                            • #15
                              Dear all,

                              da muss ich mich zunächst einmal sehr bedanken, ich habe nicht im Entferntesten mit einer solchen Resonanz und so vielen Interessanten Hinweisen und Quellen gerechnet.

                              Die Instruktionen waren mir so nicht bekannt. Es scheint mir indessen schwierig, daraus eine abschließende Antwort abzuleiten . Sehr interessant ist das - mir bekannte, aber in diesem Detail nie so genau wahrgenommene, Bild der 5. Chasseurs, dass jedenfalls zeigt, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner möglich war.

                              Sehr wertvoll auch der Hinweis der Reenactor, weil das Mousqueton AN IX ja die Standard Waffe war und

                              http://www.bertrand-malvaux.com/p/18...er-empire.html

                              ja immerhin gut 1m lang war und ich mit dem Ladevorgang - ohne es ausprobiert zu haben - meine Schwierigkeiten hatte. Das bestätigt sich somit. Das Schauenburg (zugeschriebene) Bild ist ja auch keine Neuentdeckung und dennoch gibt es (fast) keine Darstellungen, die
                              die Verwendung eines eingehakten Karabiner zeigt.

                              NB : Bei den Dragonern war ein einhaken wohl gar nicht üblich schon aufgrund der Länge der Muskete und diese wird im Gefecht deshalb auf dem Rücken getragen und nicht an der Seite.

                              Und Kürassiere und Carabiner dürften von ihren Karabinern kaum jemals Gebrauch gemacht haben.

                              Somit wäre für mich das Fazit, dass spätestens mit dem ersten Ladevorgang der Karabiner vermutlich ausgehakt und im Zweifel erst nach dem Gefecht wieder eingehakt wurde.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X