trageweise des Karabiners auf Vorposten bei der französische (leichten) Kavallerie

[aba]

Ich habe dann einen Besuch in Paris noch einmal für Detailfotos des interessanten Bildes von Schauenburg genutzt. Es ist ja wirklich erstaunlich was Handys heute können.

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[aba]

Das ist ja auch zutreffend, aber eben nur für die Garde-Lanciers. Und nach Rousselot wurde die Lanze dann 1813 für das 2. Glied auch gleich wieder abgeschafft. Wie soll man auch sinnvoll den Karabiner benutzen, während man auch noch eine nicht ganz leichte Lanze halten soll ? Das erschließt sich nicht so recht.

Bei den Polen hatten meist nur eine kleine Anzahl der Mannschaften je Eskadron einen Karabiner, bei den Franzosen gab es zum Teil gar keine (überliefert z.B. für das 30.Chasseurs/9. Lanciers Rgt.)

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Die Polen wie auch die Linienlanciers hatten aber m.w. immer entweder Lanze oder Karabiner aber nie beides.
Im genannten Werk werden geradie die Polnischen Garde=Lanciers mehrfach als Referenz für genau diese Tatbestand gewählt
(Spanien und als Vorbild 1812 für die Bergischen Escadrons nach Rußland).

[HKDW]

was mir gerade auch bei der Benigni Tafel auffällt, eine Trageweise des Ladestockes wie bei der Bayerischen Kavallerie.

[aba]

Naja ob das gemeint ist erscheint mir nicht ganz sicher.

Die Darstellung zeigt die trageweise des Karabiners bei den franz. Gardelanciers die Lanze und Karabiner 1812 aufgebürdet bekamen. Da der Karabiner nicht gut auf die Seite passt, wo schon die Lanze gehalten wird (und wohl auch das Pferd zu einseitig belasten würde) hat man dann die linke Seite genommen. Die Polen wie auch die Linienlanciers hatten aber m.w. immer entweder Lanze oder Karabiner aber nie beides.

Benigni zeigt bei der Elitekompanie der Bergischen Lanciert ja tatsächlich eine ähnliche trageweise und beide Waffen, aber ob das realistisch ist erscheint mir doch zweifelhaft. Die einzige mir bekannte zeitgenössische Abbildung der Elitekompanie ist diesbezüglich nicht verwertbar.

Schönen Abend

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[joerg.scheibe]

Nun, wie es der Zufall will, habe ich just am Freitag ein Heft "Uniformes No 77"
in die Hand gekriegt, wo möglicherweise des Rätsels Lösung aufgezeigt wird.

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[joerg.scheibe]

Ich habe hier mal eine Variante zur Fragestellung:

In "Bergische Lanziers Wstpfälische Husaren Nr.11"

https://katalog.ulb.hhu.de/Record/001139214

findet sich die interessante Stelle
"das Regiment nach den bösen Erfahrungen in Spanien Karabiner erhalten, die es nach Art der polnischen lanziers auf der linken Seite anschnallte." (S.83)

Soweit ich es überblicken kann, haben sämtliche (späteren) Uniformabbilder diese Trageweise bei den Berg'schen Lanciers nicht gezeichnet.
Meine -begrenzte- Bildsammlung polnischer Kavalleristen zeigt auch keinen mit Karabiner links.
Kann wohl jemand aus dem Kreise der Mitleser hier weiterhelfen?
Danke!

[admin]

Hey, Du nervst nicht - das war von mir auch ein "Schnellschuss aus der Hüfte", weil ich mich gefreut hatte, das Bild im Armeemuseum aufgenommen zu haben und so etwas zur Diskussion beitragen zu können. Werde über die Feiertage bzw. "zwischen den Jahren" in Ruhe die Texte überarbeiten, denn Du hast Recht mit Deinen Angaben.

Danke für die Hinweise und auf diesem Wege schöne Feiertage an Dich und alle anderen Aktiven (und Passiven) hier im Forum
Markus

[HKDW]

Das sollte doch kein Problem sein

Hier mal vom Eckert und Monten ist zwar nachnapoleonisch - aber so ähnlich könnte es ausgesehen haben.
Das geht natürlich nur mit einem kurzen Karabiner und die Franzosen hatten den Ladestock auch nicht mittels eines Riemens gesichert.

[Da Capo]

Und genau da sind wir am springenden Punkt - BMI 22 bei 168 cm!

[HKDW]

nach einigem Hin- und Herlesen, und mit einem interessanten Gedankenaustausch mit Sans Souci - ist wohl der komplette Ladegang beim leichten Kavalleriekarabiner machbar, eingehakt - bei einem gerollten Mantel - aber???
Ich hoffe mal Albrecht Adam gilt als seriöse Quelle.
Trotzdem würde mich ein Video - you tube oder dergleichen eines Re-enactor interessieren - wie das nun reglementsmäßig geht - das wäre ein interessanter Feldversuch, der BMI sollte dann natürlich wenn es geht nicht über 22 sein und die Körpergröße um die 168 cm.

[HKDW]

Beim Kommando Replacer l'arme (No. 263) wird für Dragoner beschrieben, daß das Gewehr eingehakt wird ("qu'on bouclera"):

https://books.google.de/books?id=DUJYAAAAcAAJ&pg=PA251

https://books.google.de/books?id=SmU7AAAAcAAJ&pg=PA328

Bei der übrigen Kavallerie steht da nur, daß die Waffe zurück in den Schuh gesteckt wird. Ich kenne mich da nicht aus: wurde der Karabinerhaken bei der leichten Kavallerie möglicherweise erst später im Empire einegeführt ?

Die französischen Dragoner hatten kein Karabinerbandelier, deshalb kann sich das "Einhaken" eigentlich hier in diesem Zusammenhang nur um die Schnalle des Riemens handeln, der vom Sattel aus um den Lauf befestigt wird, eben mit einer Schnalle.

Hier wird meines Erachtens auch nur beschrieben - wie das Dragonergewehr wieder in den Gewehrschuh gebracht wurde - was mit dem Einhaken zum Plänkeln nichts zu tun hat.

Sollten die Dragoner mit ihrem Dragonergewehr plänkeln dann eben frei Hand.

[Voltigeur]

Hallo Tellensohn,

Du hast ja recht, Reeacters sind keine Soldaten. 90% könnten auch in der heutigen Armee nicht oder nicht mehr dienen.
Ich selbst bin ja auch Reenacter, doch von meinem Alter her dürfte ich schon lange ausgemusstert sein und was man da so alles sieht ist teilweise schon lächerlich, von Alter und Bauch will ich garnicht sprechen.
Gute Veranstaltungen sind sowieso selten und die, die es noch gibt und wo man wirklich gefordert wird, sind wenig besucht.

Aber es gibt auch gute Leute, es ist wie immer, nicht alles ist schlecht.
Aber von Reenacter erfahrungen würde ich auch Abstand nehmen und das wir alle noch Arme und Beine haben stimmt schon, das die aber viel länger sind als die vor 200 Jahren so wie auch unser Grösse viel mehr ist sollte man nicht ausser acht lassen, doch egal.
Wir discutieren ja nicht über Reenacter hier sondern über die Trageweise des Karabiners.

Grüsse vom Voltigeur

[corporal]

Im Abrichtungs-Reglement für die k. und k. k. Cavallerie von 1806, S 128, wird mE klar zum Ausdruck gebracht, dass das Gewehr beim Laden eingehakt zu bleiben hat ("als das Gewehr an dem Carabinerhaken hängt").

Eine Bemerkung zum Reenactment, das ich (immer als Infanterist) seit 1995 betreibe: gerade die praktische Beschäftigung mit Reglements hilft viel für deren Verständnis und Interpretation (auch Reglements sind Normen und daher auslegungsbedürftig). Weder die menschlichen Gliedmaßen noch mögliche Bewegungsabläufe haben sich in 200 Jahren verändert. Wie bei (fast) jeder Nachstellung kann - und soll in unserem Fall - das Original nicht zur Gänze erreicht werden: weder wollen wir alle Krankheiten und sämtliche "Fatiguen" erleiden noch wirklich töten oder sterben.
Die Lebendige Geschichtsdarstellung kann seriös betrieben Teil der Geschichtsforschung sein - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[aba]

@ Tellersohn

"Dass die Dragoner die Muskete während des Gefechts auf dem Rücken trugen ist mir auch neu. Auch eine "Reenactoren-Weisheit"? Gibt es noch andere "Quellen" als deren "Können" und die Perry-Figuren? Also, natürlich meine ich Quellen, nicht "Quellen" - also kein Detaille und dergleichen."

Naja ob man Rousselot und Bucquoy dazu rechnen sollte weiß ich nicht, :-) aber tatsächlich werden die Dragoner so regelmäßig dargestellt. (s. Anlagen) Auch wenn Rousselot nicht wissenschaftlich unter Angabe von Quellen pp. gearbeitet hat, sind seine Angaben zumeist recht fundiert.

Uns schließlich : Bei allen Kavalleristen der Zeit gab es mindestens zwei manchmal auch mehr "reguläre" Tragezeiten der Karabiner. So natürlich immer eine zum Transport in einen Schuh gesteckte Waffe, die mal mit dem Lauf und mal - wie bei den Dragoner - mit dem Kolben nach unten getragen wurde.

Um aber auf das Schießen/Ladn zurückzukommen, bleibt als letzten offen Punkt festzuhalten, dass die Franzosen gern zum Schutz im Feuergefecht den gerollten Mantel trugen, der jetzt spätestens die Flexibilität des Bandelters so beschränkt hat, dass das Schießen mit eingehaktem Karabiner nicht in Betracht kommen dürfte.