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Unteroffizierstroddel an Hirschfänger

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  • Unteroffizierstroddel an Hirschfänger

    Hallöchen,

    leider finde ich den Aufhänger nicht mehr, deshalb ohne:
    bei Preußens wurden nach 1808 die Uffze teilweise mit Büchsen ausgerüstet, um sie ,wie Gunter herausgefunden hatte, " den besten Schützen zum Tirallieren mitzugeben".
    Zu so einer Büchse gehörte dann wahrscheinlich auch ein entsprechender Hirschfänger (wenn nicht, fehlte dem Unteroffizier ein Äquivalent zum Bajonett des Gemeinen).
    Wand nun der Uffz seine Troddel ebenso um den Griff des Seitengewehrs wie der Gemeine? Und gab sie mitunter auf Nimmerwiedersehen "den besten Schützen zum Tirallieren mit"?
    Oder trug der Uffz seine Troddel gar nicht um den Griff des Seitengewehrs gewunden (zumindest, soweit er mit Preuß.Büchse oder Engl.Büchse aus Hilfslieferungen ausgerüstet war), sondern -wie nach 1900- um die Trageschlaufe des Bandeliers?

    Uffze, die mit Bajonettflinte ausgerüstet waren, dürften diesbezüglich unproblematisch sein

    Ratlos
    Jörg

    P.S. Richtig vermutet - es geht nicht wirklich um den Uffz, sondern um den Feldwebel, dessen Troddel resp. Portepée ja deutlich teurer war.
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

  • #2
    Jörg,
    ich sehe die Idee, die Büchsen " den besten Schützen zum Tirallieren mitzugeben" nicht als praxistauglich. Wie soll man sich denn das vorstellen? Tauschen die vor dem Tirallieren die Waffen? Man müsste dann ja auch die Munition tauschen. Das ist nicht so recht denkbar. Ich vermute, die Uffze. haben ihre Waffen einfach behalten. Wenn sie die Tirailleurs begleiteten, konnten sie als Scharfschützen für den Notfall verwendet werden, mehr auch nicht. Sicherlich war o.g. Idee eine Reaktion auf schlechte Erfahrungen, die Uffze. aus dem Schützen zu entnehmen.

    Was die sogenannten Büchsen betrifft, da habe ich eine andere Auffasssung als du. Das Bajonettproblem dürfte da vermutlich garnicht aufgetaucht sein.
    Ich vermute, dass die gezogenen Waffen schlicht und einfach die alten Scharfschützengewehre waren, für die es eigene Bajonette gab, die üblicherweise aufgeplanzt getragen wurden. Somit dürfte jeder sein Seitengewehr behalten haben, nämlich den üblichen Säbel bzw. Füsilierseitengewehr. Was anderes als das alte Scharfschützengewehr stand denn sonst überhaupt zur Verfügung? Ich glaube nicht, dass extra Jägerbüchsen in großer Zahl angefertigt wurden. Die Scharfschützengewehre sind dann vermutlich nicht mehr großartig repariert sondern mehr und mehr durch normale Musketen ersetzt worden. Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch in der russischen Armee.

    Viele Grüße,

    Gunter

    P.S.: Wie trugen eigentlich die Jäger und Schützen ihre Seitengewehrtroddeln? Die Garnisonskompanien trugen sie mangels Seitengewehr auch an der Trageschlaufe. Ich stelle mir das bei den Jägern etwas lästig vor, den Hirschfänger mit Troddel dran aufzupflanzen. Geht das überhaupt?

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    • #3
      @Gunter,
      folgt man den Abbildungen, trugen Jäger und Schützen die Troddel am Gefäß des Seitengewehrs.
      Sie haben also genau das von Dir geschilderte Problem, das Ihnen das Dingens bei jeder Hantierung vorn an der Waffe baumelt, jedenfalls solange sie mit aufgepfanztem Seitengewehr agierten.
      Ob es geht. kann ich nachher mal probieren.
      Jedenfalls stelle ich es mir eher suboptimal vor, wenn die Trodel dann auch noch von Pulverschmauch bei den Ladevorgängen verdreckt, vom Blut aufgespießter Pferde (siehe Thread zur Kavallerie) zu schweigen

      Gruß
      Jörg
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      • #4
        Na gut, manche Einfälle könnte man auch selber haben

        Der Test mit der Baker Rifle und zugehörigem Schwert führt also zu der Erkenntnis, daß die Anbringung, wie sie Pietsch zeigt, nicht funktioniert - das Seitengewehr läßt sich nicht arretieren. Möglicherweise ist es zielführend, die ganzen Schalufen soweit zu lockern, daß die Arretierung doch klappt, das kostet aber Zeit.

        Ich weiß also, was offensichtlich nicht geht; wasgeht, ist nach wie vor unklar.

        @Gunter, die mir bekannten Quellen geben Büchsen, Bajonettkarabiner udn Musketenals Waffenfür die Unteroffiziere an; von Schützengewehren istda keine Rede.
        Lasse ich mich auf Deine Hypothese von den Schützengewehren ein, kann ich mir aber nicht vorstellen, daß eine Volkswirtschaft, die Prämien für Schlachtfeldfunde (Gewehre) bezahlte, es vorsätzlich unterläßt, Schäden an den Schützengewehren zu reparieren.
        Wenn schon, würde ich davon ausgehen, daß diese Schützengewehre verwendet wurden, bis die Frankreich-Beuten genügend verkürzte Waffen aus französischer Produktion ins Land spülten.

        Gruß
        Jörg
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        • #5
          Jörg,
          so wie ich das sehe ist die Anbringung der Seitengewehrtroddel bei den Jägern so klar eben doch nicht ersichtlich. Auf welche Abbildungen beziehst du dich denn genau?

          Auf das mit den Schützengewehre kam ich deswegen, weil davon doch eigentlich noch jede Menge aus Altbeständen von vor 1806 vorhanden gewesen sein müssten. Natürlich konnten sie nur ersetzt werden, wenn Musketen billig zur Verfügung standen.

          Grüße,

          Gunter

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          • #6
            Hallo Gunter,

            vielleicht bin ich ja doch auf dem falschen Dampfer:
            Krüger zeigt deutlich, daß bei Seitenwaffen ohne Bügel (Faschinenmesser, Hirschfänger) die Troddel sozusagen um das aus Gefäss und Parierstange gebildete Kreuz "geknotet" wird. Wenn die Nut zur Aufnahme der Führungsstange etwa 1,5 cm oberhalb der Parierstange endet, sollte damit ein Aufpflanzen mit Troddel möglich sein.
            Damit wäre das Knötel-Bild, das die Bajonett-Attacke der Schlesischen Schützen auf französische (polnische?) Lanciers bei Vauchamps zeigt, und auf dem von der Mündung jeder Büchse eine Seitengewehrtroddel baumelt, technisch möglich.

            Wie auch Pietsch zeigt Krüger (Katalog zur Ausstellung ) für Seitengewehre mit Griffbügel, daß die Troddel-Knoterei am Knauf beginnt, sich mehrfach um den Griffbügel und noch mindestens ein Mal um das Gefäss windet. Zur Baker-Rifle aus englischen Lieferungen gehört so ein Seitengewehr mit Bügel.
            Ein solches Seitengewehr kann nicht aufgepflanzt werden, wenn die Troddel normgerecht geknotet ist.

            Soweit bis jetzt.
            Ich hoffe nach wie vor auf die Leute, die eine Sammlung der veröffentlichten und unveröffentlichten AKO unterm Kopfkissen haben, zwecks Aufklärung.

            Gruß
            Jörg
            The light at the end of the tunnel
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            • #7
              Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
              Soweit bis jetzt.
              Ich hoffe nach wie vor auf die Leute, die eine Sammlung der veröffentlichten und unveröffentlichten AKO unterm Kopfkissen haben, zwecks Aufklärung.
              Im Oktober/November kann ich hoffentlich damit dienen, denn in der Lipperheide liegt ein kleiner (von vielen) Schatz verborgen ... nämlich eine Sammlung von Verordnungen, Vorschriften etc. zur Uniformierung der Preußischen Armee in 2 Bänden für die Jahre 1815 und 1816, von einem G. Decker (wohl der bekannte C.W. Decker).

              Das dürfte für die Preußische Armee sicher eine sehr hilfreiche Quelle sein!

              Schöne Grüße
              Markus Stein
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • #8
                Jörg,
                ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis unserer Frage. Im britischen Dienst waren bei den Seitengewehren keine Troddeln vorgesehen. Das ist dann ein Spezialfall.

                Grüße,

                Gunter

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                • #9
                  ....auf einer zeitg. abb ist ein lützower jäger mit büchse im gefecht ( baker?), die troddel ist um die obere scheide gewickelt...nicht am griff...!
                  Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                  • #10
                    auf welcher zeitgenössischen Abbildung denn ?

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                    • #11
                      anbei das bild dazu...weiss aber nicht mehr woher...
                      Angehängte Dateien
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                      • #12
                        @Uwe,
                        viel traue ich dem Bild nicht.
                        Böswillig interpretiert, könnte man sogar ein schlampig gezeichnetes Perkussionsschloß erkennen. Ich glaube, die Abbildung stammt irgendwann aus der Mitte des 19.Jh., also nicht so genau zeitgenössisch.
                        In jedem Falle ist die Büchse nicht vom Herrn Baker, denn dann hätte sie keinen Laufring.

                        Gruß
                        Jörg
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                        • #13
                          Ja, die Abbildung stammt aus Stawitzkys Regimentsgeschichte des 25. Infanterie-Regiments, 1857 erschienen, und wurde vom "Schlachtenmaler Kayser" gemalt (nach der Erinnerung, hab dummerweise meine Kopien der Regimentsgeschichte zur Zeit verliehen).

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                          • #14
                            @ Uwe,
                            läßt denn Meister Franke auf seinen Bildern nichts erkennen?
                            Neumann -als nicht-Zeitgenosse nur 2.Wahl, ist klar- bringt einzig einen Tiroler Schützen mit Troddel am gefäss des Hirschfängers.

                            Im Bestand des Historischen Museums Dresden ist ein Hirschfänger Hannover1801 (mit Griffbügel) abgebildet, dessen Troddel nur kurz über der Parierstange ums Gefäss gewickelt ist und somit die Nut zum Aufpflanzen freiläßt.

                            Gruß
                            Jörg
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                            • #15
                              also...franke zeigt alle troddeln bei jäger und füsilieren immer um den griff gewickelt...gruss uwe

                              ps.. abb. sind aber im en parade*)!...im feld mag es doch anders sein...? nahkampf im unterholz z bsp. würde sich das gute stück doch sofort verfangen..? gruss uwe
                              Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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